Denon DL103 & Leach & BC550/560

... blumige Beschreibung: ...

da kann man sich den hinweis auf die bewusstseinserweiternde wirkung des bösen zeugs nicht verkneifen - warum kondensatoren draus machen, wenn man's rauchen kann?

es gibt nullkommanix an hinweisen auf einen pysikalischen prozess, der für "schlechten klang" eines elkos verantwortlich sein könnte. die analogie "harte faser = spröder klang" disqualifiziert den hersteller wie kaum etwas sonst. hochwertige elkos werden aus speziellen polymeren (plastik) und alufolie geschichtet, ESR ~ 5milliOhm, haltbarkeit siehe mainbords in computern ... fast ewig.

zu allen nicht-linearitäten ist zu sagen, dass sie vorrangig mit der angelegten spannung zu tun haben (würden), und selbst dann wohl kaum spürbar sind. messungen gibt es nullkommakeine, es sei denn ein elko wird verkehrt rum betrieben, und selbst dann ... 0.02% (ELEKTOR - ausdrücklich als dümmste fehlverwendung getestet)?! im normalbetrieb als koppelkondensator fällt über den elko schon gar keine (wechselspannung) an - für das tonsignal komplett durchlässig, weil einfach riesig. aber ohne spannung keine diffusion, reformierung, halbleitung etc pp usw.

was stört ist brummen, und ein entferntes, itziges zirren vom pc nebenan als radio frequency interference. wie gesagt, keine plopps, britzel, sausen mit diesen yatego-teilen für 5cc. wenn man sich dagegen die empfehlungen etwa auf DIY foren in den u.s.a. anschaut, muss aus den teilen wohl sogar der duevel rückwärts palavern ...

>> http://www.panasonic.com/industrial/..._NPI_Sheet.pdf

[GabbaGandalf]

Ah, OK, m steht für milli - dann sind natürlich Elkos sinnvoll.
Zum Kondensatorsound hat Elna eine blumige Beschreibung:

Das normalerweise für Elektrolytkondensatoren verwendete Material ist eine Pflanzenfaser (Zellulose) wie man sie im Manilahanf findet. Die Materialien verursachen jedoch den von Elektrolytkondensatoren bekannten störenden und irritierenden Klang, der durch die Härte der Zellulose verursacht wird. Dieser störende Ton taucht nicht mehr auf, wenn das Papier aus der sehr biegsamen und flexiblen Seidenfaser gefertigt ist.

Ich persönlich glaube nicht dass ich den Unterschied hören würde.

@Krabat: Warum eigentlich Elkos, die Kondensator-Werte in der Schaltung waren doch alle <=1µF, wenn ich mich nicht verguckt habe?
Folienkondensatoren dieser Größe gibt es bei Pollin schon für 2,95€/250g.

es sind milli = 1000µ - wobei mich oberschlaumeier schon in die wüste, besser gesagt, so läppisch das war, in den april geschickt haben: pop-noise! will man irgendetwas um 0.3nV/Hz^.5 erreichen, sind die "passiven" komponenten nicht zu vernachlässigen. deshalb ist das ding mal wieder "nur" eine experimentierplattform.

bislang poppt rein gar nichts, auch nicht 10tausenfach verstärkt. aber der klang soll doch fürchterlich sein - wegen der elkos, müde, krachend, verzerrt ... ich habe wohl unzureichende einbildungskraft für eine poesie dieser art. liest sich immer wieder wie eine weinbesprechung, und transistoren haben, auch je nach hersteller (entspricht dem terroir beim wein) an und für sich auch eine klar und deutlich, sprachlich unzweideutig formulierbare "klangsignatur" (wenn die vinyl-lp frisch so gewaschen ist, wie die ohren ...). ich hoffe, das design wird trotzdem "gut genug"!!!

[GabbaGandalf]

@Krabat: Warum eigentlich Elkos, die Kondensator-Werte in der Schaltung waren doch alle <=1µF, wenn ich mich nicht verguckt habe?
Folienkondensatoren dieser Größe gibt es bei Pollin schon für 2,95€/250g.

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt macht das Ganze Sinn.

wenn du den hinweis mit "masse = signalleitung" meinst, dann sollte man vieleicht nochmal drüber nachdenken. masse ist bei asymmetrischen ein/ausgängen immer signalleitung. besser so: transistoren sind stromverstärker. also ist eher ein aufdröseln nach wechelstromkreisen gefragt. denk erstmal nur an die wechselströme basis/emitter und kollektor/emitter. der ausgang hängt nur als parasit am kollektor - die schaltung funktioniert auch ohne den ...

die platinchen 100 x 80 mm^2 sind in auftrag. ein test (auch bei boxen schwer zu empfehlen!) mit grabbelware aus dem frickelshop hat null,nix an "schlimmen" elko-effekten ins messgerät oder zu gehör gebracht. noch so ein audio-mythos ... da diskutieren leute magische bauteileeigenschaften als ersatz für eine sachgerechte analyse. aber mit leidenschaft, immerhin.

[GabbaGandalf]

Hallo GabbaGandalf,

die Schaltungsmasse ist sozusagen die Signalleitung.
Mich würde nur das invertieren des Signals stören. Ist aber letztendlich egal.

Gruss Andi_m

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt macht das Ganze Sinn.

Ich verstehe dagegen nicht warum du keine OPVs einsetzen willst.

angefangen hat die sache mit der einfachheit. dann mit dem verständnis für die funktion kam der wunsch, das design zu optimieren. im vorläufigen endstadium rauscht es (simuliert!) 9db weniger als ein einzelner ad797, der wohl zur zeit das leiseste gerät ist, das man kaufen kann. der op braucht ja auch beschaltung, und damit sind die noise-angaben meist makulatur.

hier sind nun mal die guten kondensatoren der kostenfaktor (6stck a 1,30euro low esr-typen). die bc550/60 bekomme ich in guter graduierung fast geschenkt - +/-10% hfe sind wurscht, ube auch weil lokal gegengekoppelt und mit stromquelle.

das design hier läuft an der grenze zum phys. machbaren für 5ohm MCs, für sachen mit 50..150..500 ohm (moving iron zb) ist die rauschzahl in etwa 1db, also schlicht vernachlässigbar, ausser vieleicht für katalogdatenspinner.

that's why!?

[Masuuk]

gemessen am aufwand von letztlich nur drei paaren BC550/560 frage ich mich, warum man teure, schwingfreudige ops nehmen sollte, die mehr rauschen - AD797 etwa?!

Ich verstehe dagegen nicht warum du keine OPVs einsetzen willst. Also das Projekt ist schick und für seine Zwecke mehr als Ausreichend.

So rein für die Argumentation, dass spricht für einen OPV:

- Temperaturstabilität (alle Transistoren auf einem Chip, die triften also generell in die gleiche Richtung bzw. "gute" OPVs sind sowieso recht Temperatur-Stabil dank intigrierter Kompensation)
- Streuung! die Transistoren streuen ganz schön, gerade die BC5XXX (kann man allerdings durch Selektion umgehen)
- einfachere Schaltung (also relativ gesehen )
- OPVs schwingen eigentlich nur, wenn man das so vorsieht (ich habe schon viele OPV-Schaltungen aufgebaut (allein durchs Studium) und nur eine hat mal nicht so funktioniert wie Vorhergesagt
- Robustheit, also OPVs sind weniger Stark gefährdet als ein Transistor wenn man mal was falsch gemacht hat im Schaltungsentwurf (da deine Schaltung funktioniert, dass nur so am Rande)
- billiger (vielleicht bei der Projektgröße und Stückzahl unwesentlich)

Interessehalber könnte man diese Gelegenheit nutzen um dies Praxistauglich zu beweißen...

die Schaltungsmasse ist sozusagen die Signalleitung.
Mich würde nur das invertieren des Signals stören. Ist aber letztendlich egal.

nicht ganz. das signal liegt (selbstverständlich) in einem stromkreis, hin und rück. vom transitor aus geshen fließt der signalstrom durch den kollektor, nämlich kollektor-emitter-emitterkondensator-masseEmitterkondensator-masseAusgangswiderstand-ausgangswiderstand-auskopplungskondensator-kollektor. dabei fällt über dem ausgangswiderstand wie üblich eine spannung ab, und das ist das verstärkte signal, das nach aussen geführt wird.

[andi_m]

Hallo GabbaGandalf,

die Schaltungsmasse ist sozusagen die Signalleitung.
Mich würde nur das invertieren des Signals stören. Ist aber letztendlich egal.

Gruss Andi_m

[GabbaGandalf]

Ich glaube, ich nähere mich langsam dem Verständnis dieses Amps.
Das Teil kann funktionieren, weil die Spannungsquelle (ub) nicht an Masse hängt.

Irgendie ist mir die Funtionsweise der Schaltung gerade nicht ganz ersichtlich: der Ausgang hängt über Koppelkondensatoren an der Betriebsspannung? Dann sollte man, niederohmige, geregelte Spannungsquellen als Versorgung vorausgesetzt, doch nichts hören?

das funktioniert ziemlich gut ... für einen moving coil preamp. schlüssel ist die symmetrie. betrachtet man nur eine hälfte, ist es (wechselspannungmäßig) eine ganz normale emitterschaltung! die verschränkung der beiden hälften ist natürlich genial, Leach eben.

[GabbaGandalf]

Irgendie ist mir die Funtionsweise der Schaltung gerade nicht ganz ersichtlich: der Ausgang hängt über Koppelkondensatoren an der Betriebsspannung? Dann sollte man, niederohmige, geregelte Spannungsquellen als Versorgung vorausgesetzt, doch nichts hören?

Hi,
sieht ganz nett aus! Ich nehme an, die Versorgung ist ...

na klar! mitlerweile ist zumindest in der simulation noch was dazu gekommen

- 20 statt nur 6 parallele 550/560
- emitterwiderstände verkleinert, nicht per kondensator überbrückt
- hängen parallel an einer strammen stromsenke, die wiederum gegen masse entkoppelt wird
- verstärkung auf 40db angehoben
- betriebsspannung 15V

ergebnis der lokalen ggk und linearisierung der parameter lt. simulation

- klirr bei 0.4mV eingang < 80db, wenn überhaupt dann nur k2
- bei +26db = 800mV ausgang rund -70db k2, -90db k3
- eingangsrauschen ~ 0.25nV/Hz^.5 (glaub' ich erstmal nicht)
- noise figure bei 4ohm generatorwiderstand ~3db, bei 40ohm ~0.5db
- streuungen der hfe etc parameter sind im linearbereich fast belanglos
- keine betriebsspannungsabhängigkeiten in Vu etc
- sehr gute psrr

nachteile konnten nicht beseitigt werden

- man braucht zwingend(!) galvanisch entkoppelte betriebsspannungen links/rechts ff.
- die symmetrie der spannungen, nicht nur strom ist per trimmer einzustellen, +/- 1V ist lt. simulation doch schon wirksam wegen klirr, trimmbereich 200k..500k je nach ube, hfe etc
- die verstärkung hängt kritisch vom transitorstrom ab, klar ...
- ausgangswiderstand ist ca 220ohm, resistiver abschluss ist zwingend
- ein ausgedehnter frequenzgang nach unten braucht ungewöhnlich große elkos, die voll im signalweg liegen (toleranzen, ESR etc)
- die transistoren sollten schon gut selektiert sein, um den vorteil im rauschen mitnehmen zu können
- die schaltung ist nicht zuletzt wegen der elkos groß, schätzungsweise eine europalette für stereo, ist 'ne menge ...

ps: eine höhere betriebsspannung verschlechtert den klirr, warum auch immer.

[18TBX46]

Hi,
sieht ganz nett aus!
Ich nehme an, die Versorgung ist zur Zeit ein 9V Block, vielleicht wäre eine einfache Spannungsstabilisierung noch eine Überlegung wert (gegen "Langzeitdrift" = Entladung der Batterie ). Außerdem sollte es einfach sein, mittels eines DC-Servos den Trimmer zu eliminieren.

Ich erinnere mich da auch an einen ähnlichen Vorschlag von Joachim Gerhard, wo er die Batterie durch Glühlampe + Solarzelle ersetzt hatte.

Klirr ist ok sagst du ?
Hast du die BCs irgenwie selektiert ?
Die Schaltung ist halt wirklich "Zero feedback" sodass die Musik im Wesentlichen an der exp. Kennlinie der Transistoren spielt (deswegen eigentlich: rauf mit der Versorgungsspannung)
Mutmaßung: die Schaltung reagiert vermutlich schon zickiger auf Parameterstreuung der Transitoren als eine mit etwas Feedback.

In diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf Linear Audio von Jan Didden (falls noch nicht bekannt und Interesse besteht), da wurde in letzter Zeit einiges in diese Richtung veröffentlicht.

Grüße, Manuel