Wieviel Watt braucht man?

[Faulpelz]

@ gargamel

Bzgl. der Belle kann ich jetzt aus eigener Erfahrung sagen das mein aktueller Amp. (80-100W 4 Ohm ca) keinesfalls ausreicht.

Ich bekomme das teil relativ schnell ins Clippen. Bei der Atlas Compact war bei gleichem Pegel am Amp wesentlich mehr drinne und das hat dann annähernd ausgereicht.

Verstärkerleistung kann man nie genug haben finde ich wobei ich auch immer hohe Pegel fahre tagsüber.

Gerade wenn ich Hardcore,Frenchcore usw. höre bekommt der Amp heftige Probleme mit den Bassimpulsen das schafft der einfach nicht man mehr das merkt man auch in den Höhen und Mitten das plötzlich alles zusammenbricht.
Da muss ich dann leider immer zurückdrehen bis das Klangbild wieder harmonisch ist.

Auch leider von Lied zu Lied abhängig wenn die Verzerrungen beginnen.
Aber keiner will von seinem Amp Grenzen bekommen ... Zumindest ich schonmal garnicht

[gargamel]

Hallo,

viel schlechter gehts im Wirkungsgrad ja auch nicht.
Hr Timmermann wird nicht umsonst mindestens 300 Watt pro Kanal empfohlen haben.
Seine 250 Watt Endstufe hat er wohl auch ans Ende gebracht.

Gruß
Guido

[Faulpelz]

Schlechter geht immer ^^

Ja das Stimmt schon die brauchen ordentlich Saft ...
Wenn im Vergleich die Concorde soviel verbraucht wie ein 1L Eco Boost Motor fahre ich aufjedenfall nen alten 7er BMW.

Aber heutzutage kann man das ja glücklicherweise sehr gut retuschieren.
Class-D sei dank

[E-Motion-L]

Welche Leistung ausreichend ist entscheidet der Hörer nach Pegelwunsch und Raum, auch für eine LA BELLE.
Eine pauschale Aussage, dass eine bestimmte Leistung keinesfalls ausreicht ist sollte kritisch betrachtet werden.
Man könnte vermuten es besteht immer noch die falsche Annahme: hohe Leistung = guter Klang, dem ist nicht so.

Die benötige Verstärkerleistung ist auch stark vom Eingangssignal und der Aufnahme abhängig!
Man benötigt z.B.: circa 64W Dauerleistung für 103dB (85dB@1W) aber nicht nur theoretisch eine Impulsleistung von circa 640W.
Und das bei 10db Dynamik (gängige bei typischer-Pop/Chart-Musik), für 20db Dynamik ergeben sich dann 6,4kW Impulsleistung.
Ich bin der Meinung das bereits 97dB - wofür wir hier lediglich circa 16 Watt Dauerleistung benötigen sehr laut sind.

Über 85dB@1W ist fast der Regelfall und dazu ist oft ein power handlich ab 30W, without clipping auch bei Viechern angegeben.
Bereits Pegel deutlich unter 97dB sind auf Dauer und nachweisbar (belegt) gehörschädigend.
Und diese Hifi-Gerechte 100dB Marke ist, wenn der Raum nicht extrem groß ist - einfach nur nervig.

EDIT:
100W Dauerleistung (RMS) bedeutet bei 10dB = 1KW und bei 20dB Dynamik im Signal 10kW Impulsleistung.
Welche 250W HiFi-Endstufe stellt im extrem Fall bitte 25kW Impulsleistung bereit?
Bei herkömmlichen Class-Ds entspricht die maximale Impulsleistung etwa der Dauerleistung.
Deshalb haben Class-D Verstärker oft extrem hohe Dauerleistungen, weil sie es zwangsläufig auch brauchen.

Das A und O bei Verstärker, Mikrofonen und aber auch Lautsprechern sind echte Dynamikreserven.
Eine Verstärker muss vor allem laststabil und schnell sein.
Saubere 100W Dauerleistung an der Nennimpedanz sind bei Dynamischer-Musik heftig.

[Faulpelz]

Aufjedenfall sterben Lautsprecher meist nicht an zuviel Leistung sondern eher an "zu wenig" .

Demnach wären ja alle Stufen unterdimensioniert wenn wir von 20db Dynamik ausgehen selbst wenn ich mit normaler Class A/B und "nur" paar Watt Dauerleistung höre.

Warum sollte Class-D denn bitte eine schlechte Impulsleistung haben ?
Es ist immernoch ein Transistorverstärker in der Endstufe also gehe ich eher in der Annahme das die Dynamik maßgeblich viel mehr von einem gutem Netzteil abhängig ist.

Umsoweiter man die Stufe ausfährt umsoschwerer haben es Kondensatoren noch starke Impulse abzugeben da sie schon dauerbelastet werden.

Das ist auch der Grund warum für viele , welche sich Verstärker auf IRS2092 Basis zugelegt haben, die 700W Version schlichtweg besser klingt als die 300W Version z.B.

Die 700W bekommen automatisch weitaus stärkere Netzteile und somit auch höhere Spannungen. Ich habe also effektiv mehr nutzbare Impulsleistung der Kondensatoren durch die höhere Spannung. Und da Leistung mit dem Quadrat der Spannung wächst lässt sich hier wirklich viel Reserve rausholen.

Ein starker Verstärker klingt also theoretisch gesehen erstmal fast immer besser.

Aber du schreibst zum Schluss Laststabil und Schnell.
Ersteres ist vollkommen klar.

Aber jetzt sagt mir mal bitte was für dich ein langsamer Verstärker bitte ist.
Ich dachte so sachen wie "Verstärkerklang" in diesem Sinne gehören doch in den Voodoo-Bereich.
Ich war nicht fähig einen Unterschied zwischen gutem Vollverstärker und dem Aktiv Modul eines Z5500 zu erkennen. Mein Bruder auch nicht.

Technisch gesehen kann man das sicher nicht begründen ist genauso ein Schwachsinn wie "Schnelle Dioden" im Netzteil.

Wenn mir das keiner technisch belegen kann mit Messergebnissen dann überzeugt mich auch keiner

[walwal]

Ihre Vorteile spielen Class-D Endstufen gerade im Bassbereich bei hohen Impulsleistungen aus, zumal viele PWM-Amps selbst bei 1 Ohm Lasten noch freudig Leistung liefern während konventionelle Verstärker da bereits längst in die Knie gehen.

http://www.musiker-board.de/pa-plaud...endstufen.html

Da (Beitrag #6) steht noch einigens lesenswerte drin.

EDIT

E-Motion:

Niemand hat behauptet, dass man mit 100 dB Durchschnitts-Pegel hören sollte.

...

Watt = VxV/Impedanz
Watt = 8x8/4=16 Watt pro Kanal. Macht zusammen 32 Watt und glaube mir, vielen Besuchern war das noch zu leise.
.... das sind Spitzen von etwa 100 dB, Durchschnitt etwa 90 dB.
Wobei ich unsicher bin, ob die beiden Endstufen (Bass + Mittel-hoch) addiert werden dürfen, wenn nein, sind es etwa 3 dB weniger. Dann noch Hörabstand minus 8 dB plus 3-6 dB wegen 2 Boxen, also lande ich am Hörplatz bei Spitzen um 95 , im Durchschnitt 85 dB. Wurscht, Hauptsache, es macht Spaß.

Es gab aber in diesem thread etliche Berichte, dass 100 Watt zu hörbaren Verzerrungen führten.

Dass die benötigte Leistung von etlichen Faktoren abhängt, ist unbestritten. Wieviel das im Einzelfall sein sollte, kann jeder für sich entscheiden, wobei dieser thread eine Hilfestellung geben soll. Nicht mehr und nicht weniger.

[gargamel]

Hallo,

klar ist eine hohe Lautstärke auf Dauer gehörschädigend.
Wenns mich packt höre ich drei,vier lieblings Stücke in Rcokkonzertlautstärke.
Die 5 min halt.
dann ist wieder gut.
Guckt man einen Film hört man den auch nicht die ganze Spieldauer auf volle Pulle,nervt irgendwann.
Aber bei Master and Commander zb müssen die Kanonen direkt im Sitz einschlagen,nicht immer aber manchmal schon.
Niemand tut sich das Stundenlang an.
Sicher kann man Wirkungsgrad schwache Lautsprecher auch mit kleinen Verstärkern sehr gut betreiben,für die 5 min gehen die aber nicht mehr.
Und Hr.Timmermann hat bei der Leistungsangabe für die La Belle bestimmt nicht an ein Blockflötenkonzert in original Lautstärke gedacht.
Bei Lautsprechern mit sehr guten Wirkungsgrad reicht auch ein alter Verstärker mit 2x100 Watt 8ohm für die 5 min.

Gruß
Guido

[walwal]

Amen, soll ich zumachen?

[walwal]

Hier ein Verstärkertest von Nubert:

VERSTÄRKERKLANG

Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den
Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker
an die Lautsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen
Punkten dem Eingangs-Signal entsprechen.
Wir testen die klanglichen Beeinflussungen durch Verstärker.......

Ergebnisse der Hörtests
?An „gutmütigen“ Lautsprechern, deren Stromaufnahme im
Vergleich zur angelegten Spannung bei keiner Frequenz eine
höhere Phasenabweichung als etwa ± 45 Grad aufwies, konnte
in sorgfältig durchgeführten Blind-Tests bei einem großen
Prozentsatz (>40 %) der von uns verglichenen Verstärker bei
kleineren und mittleren Ausgangssignalen (bis etwa zur Hälfte der
Maximalleistung) bei den ersten beiden Testmethoden tatsächlich
keinerlei Klangunterschied ausgemacht werden (in Linearstellung
eventuell vorhandener Klangregler).
?Bei einigen wenigen Verstärkern konnte ein Hang zur
Aggressivität oder zu einer gewissen „Weichheit/Sanftheit“ dingfest
gemacht werden, was aber nicht dramatisch war und mit Hilfe
des Höhenreglers teilweise ausgeglichen werden konnte.
.....
Für manche Verstärker stellen bestimmte Lautsprecher also eine
besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und
Spannung nicht in Phase sind, andererseits beim Abklingen von
Impulsen vom Lautsprecher Strom in den Ausgang des
Verstärkers einspeist wird. Daraus können auffällige Verzerrungen
entstehen.

(Anmerkung walwal: Das ist bei Aktiv-LS deutlich weniger der Fall.)

?Bei hohen Lautstärken (z.B. mit Klaviermusik) und kurzzeitig
leicht übersteuerten Verstärkern gab es deutliche Unterschiede in
der „Kratzigkeit“ des Klangeindrucks – von „fast unmerklich
übersteuert“ (obwohl das „Clippen“ am Oszilloskop deutlich zu
sehen war) bis „deutlich kratzig“.
Am besten hat uns in diesem Punkt ein Verstärker mit integriertem
Softclipping gefallen.
?Der Klang einiger Röhrenverstärker tendierte bei kleineren
Lautstärken eher in die Gruppe „weich/sanft“ und verhielt sich bei
leichter Übersteuerung anders als die Transistorverstärker: zum
Musiksignal kam eine eher „singende“ statt eine „kratzige“
Komponente hinzu – in diesem Punkt ist das sicher ein angenehmeres
Verhalten als bei Transistorverstärkern ohne Softclipping!
...
?An kritischen Lautsprechern, die durch starke Phasendrehungen
oder Impedanz-Unterschreitungen aufgefallen sind, gab es einige
„krasse“ Ausreißer im Klang verschiedener Verstärker! Bei einigen
wenigen Exemplaren, die z. B. auch in preisgünstigen
Surround-Receivern zu finden waren, gab es so große Unverträglichkeiten
mit den Lautsprechern, dass sich die Boxen wesentlich
„dünner“ oder „kratzig“ anhörten.

Fazit: Zu wenig Leistung führt zu hörbaren Verzerrungen.

[gargamel]

Hallo,

Solange man sich im Rahmen bewegt ist doch alles gut und niemand hört einen Unterschied.

Wie sieht es eigentlich mit den Lautsprechern aus die Verstärker durch Phasendrehung und Impedanzunterschreitungen so stark fordern?
Sind das eigentlich Fehlkonstruktionen?
Oder muss das bei denen so sein?

Gruß
Guido

[walwal]

Im vollständigen Text findet man das:

"...Allerdings sind gute Röhrenverstärker mit hohen Leistungen
(>2 x 150 Watt) selten und nicht gerade günstig im Kaufpreis...."


Das lässt erahnen, wieviel Watt die guten Testkandidaten hatten.

Das mit den Phasendrehungen ist eine philosophische Frage. Die Vox gehört wohl dazu und bei der ging es nicht anders.

Aber die alten Infintis mit 1 Ohm sind Fehlkonstrukte. So meine Meinung.

[E-Motion-L]

Sicherlich kann es nicht falsch sein grundlegende Dinge richtig zu hinterfragen.
Dennoch bleibt mein Kritikpunkt auch ein nachvollziehbares, praxisgerechtes Argument.

Ein guter Verstärkung verursacht bei 50, 60% Verstärkung keine Verzerrungen am LS.
Gute Verstärker haben eine Vollbereichs-Phasenkorrektur und oder eine aktiv Entzerrung.

Solche Features findet man u.a. auch in jedem professionellen Abhörmonitor.
Wir sagen man braucht in etwa 100W - nur was? RMS oder Impulsleistung?
Ein 50W AMP muss nicht zwangsläufig weniger Impulsleistung abfangen könne als ein 100W AMP.

Und nur das wollte ich eigentlich in die Diskussion bringen.
Wenn wir das wiederholt zusammenfassen möchte, ist der Spaß von 3 Faktoren abhängig.
(Ich lasse mal das Signal – und wichtige Sachen wie Aufnahme Dynamik, Crest, Mastering weg.)

- Raum (Größe, akustische Eigenschaften, Hörposition)
- Pegelwunsch
- Lautsprecher

Jeder hat natürlich ein anderes Empfinden für Lautstärke, daran sollte es nicht zuletzt liegen.
Wundert mich, dass noch niemand einen Zusmammenhang zwischen Impulsleistung und Maximalbelastbarkeit gestellt hat.
Die STP ist nichts anderes als eine kurzfristige (für wenige Sekunden) Impulsbelastbarkeit.
Und die Nennbelastbarkeit wird nicht mit einem sinusförmiges Signal ermittelt, ein Impuls ist aber ein Sinus.

Das würde für mich bedeuten, dass die Impulsleistung nicht wirklich über Musikbelastbarkeit liegen sollte?

EDIT1:
Wenn wir sagen, man braucht viel Leistung für guten Klang.
Landen wir eigentlich wieder bei Klangunterschied AMP vs AMP.

Das könnte z.B.: bedeuten das ein ClassD (PWM) mit 150W besser klingt als ein Class A/B mit 70W.

Wenn beide Verstärker gut aufgebaut sind, hört man da keinen Unterschied.
Die ClassD könnte aufgrund eines SMPS, im Bass (Crest+Pegel) auch schlechter klingen.

EDIT2:
Ich habe das 2.1 System gestern mal in das Wohnzimmer gestellt.
Meine "Leistungsmessung" sollte ja recht aussagekräftig sein.

Über das System habe ich mir einen Musik-DVD gegeben.
Das Strommesseräte zeigt mir im Leerlaufe 5,5W = mit Signal 5,7W an.
Ich habe die DVD in gehobener Zimmerlautstärke durch gehört (für mich schon laut).
Der Raum hat ein 30m² – Durchschnittlich nimmt das Aktivsystem kein 10W und die peaks liegen unter 20W

Das ist ein Gesamtwert für 3 Kanäle.
Man rechnet also Leistungsaufnahme / Kanäle mal Wirkungsgrad.
Sagen wir 20W sind dann (selbst wenn ich den Wirkungsgrad weg lassen) nicht soviel.
Wenn ich den Wirkungsgrad einbeziehe, sagen wir 0,6 haben wir unter 5W pro Kanal im Peak.

Die 2-Wege entsprechen sicherlich W 130 S + SC 10 N, der TT im Sub liegt bestimmt auf Niveau W 250 S.
Ich möchte ungern Werbung machen, das 2.1 ist selbstgebaut aber nicht mit Visaton-Chassis.

[Faulpelz]

Natürlich können ein 50W Amp und ein 100W Amp theoretisch vllt die selbe Impulsleistung haben es müsste ja nur Quasi der gleiche Amp sein vom Aufbau nur jeweils andere Leistungstransistoren und Kühlkörper.

Schon haben wir eine abgespeckte Version eines Mittelklasse Amps aber bei gleichem Netzteil und Aufbau sollte sich eine ähnliche Impulsleistung ergeben. Der ander verträgt natürlich dauerhaft mehr.

Aber das ist ja wieder nur Theorie in der Praxis kommt das so nicht vor.

Wenn man die Frage "Wieviel Watt braucht man?" mal beantworten will aus allem was jetzt hier so geschrieben wurde würde ich fast zusammenfassend sagen es kommt wohl auf Folgende dinge an:

Wirkungsgrad der Lautsprecher
Raumgröße
Entfernung
und natürlich der eigene Pegelwunsch !

Wenn wir nach deinem Beispiel gehen @E-Motion-L würde natürlich jede einfache Stufe vollkommen ausreichen.

Als krassen Gegensatz erwähne ich meinen Bruder mit seinen Statements an einem Mittelklasse Verstärker ~100W 4 Ohm ... Der fährt die Teile ins clippen bevor richtig Stimmung bei dem aufkommt.

Das ist halt das individuelle Problem.

Aber eins ist sicher nicht verkehrt.
Leistung kann man nie genug haben ! (Genau wie Hubraum)
Lieber zuviel als zu wenig

edit/
Sehe mir bitte die Auflistung der wichtigen Punkte nach habe grade erst gesehen das du das auch aufgelistet hattest wollte dich deiner Grundidee nicht beklauen

[E-Motion-L]

Entschuldigung. Ich weiß nicht von welchen Geräte wir hier sprechen?
Ein Verstärkung übersteuert durch einem zu hohen Eingangspegel oder durch Sättigung der Elektronik.

Übersteuert ein Verstärken, bei sagen wir 50% seiner möglicher Nennverstärkung ist das eine Fehlkostruktion.
Ein guter AMP stellt genügend Aussteuerungsreserven bis zur Vollaussteuerung bereit, von mir aus mit Softclipping.

Ich habe hier zwei Endstufe mit 70W RMS und einen Vollverstärker mit 100W RMS und eine Röhre mit 15W RMS.
Alles Unterschiedliche Hersteller, bis auf die Röhre übersteuert hier gar nichts bei einer Gartenparty und hohen Pegeln.

Die Leistung der 15W RMS Röhre reicht um meine beide Trenner und Friedle ART (Nachbau) das Leben schwer zu machen.
Die Lautsprecher sind fast am Ende, bevor die Röhre ins Softclipping gerät.
Auch für größere Lausprecher reichen die 15W für mehr als gehobene Zimmerlautstärke.

Hat die Box natürlich einen hundsmiserablen Schalldruck und ist zudem bei den Impedanzen noch zickig, sehe ich das ein.
Hier fällt es der Röhre sicherlich schwer (sehr) die letzte Bassgewalt umzusetzen.

Die beiden Endstufen als auch der Vollverstärker zieht ohne Probleme mittelgroße PA-Lautsprecher.
Und das weiß ich ganz genau, weil die schon so manchen Tag - Familienfeste beschallt haben.
Und mit zwei ausgewachsenen Hifi-Boxen ala VOX 253 oder ATLANTIS MK II gibt’s hier auch keine Probleme.

Daher erschließt sich mir der Sinn von 300W bzw 700W RMS pro Kanal als ClassD nicht so ganz.
Der Verstärker ist 2 Ohm stabil und zieht sicherlich auch einer LA BELLE das Grinsen aus dem Gesicht.

Für dauerhaft große Pegel brauche ich viel Dauerleistung, ist ja logisch.
Aber für meine 5 Minuten sind 100W RMS/Kanal und im Wohnraum echt schon zuviel Dauerleistung.
Ich möchte sagen, dass beim Vollverstärker (LSP 90dB@1m) alles über 2 Uhr am Poti schon fast unerträglich ist.

[Faulpelz]

Ab 12 Uhr besteht bei uns Clipping Gefahr.
Die Verstärker sind mit Sicherheit keine Fehlkonstruktion ... namhafte Hersteller und gute Meinungen aus Foren.

Den Verstärker haben wir an Silvester so mit Musik beballert das der auch irgendwann notgedrunken abschaltete.

Es gibt auch leute die fahren 2KW Subwoofer spazieren und bringen den Amp in Protect.

Es ist ja ok das deine persönliche Erfahrung so ist wie sie nunmal ist.
Fakt ist ich habe da andere Erfahrungen gemacht und da bin ich sicher nicht die Ausnahme