Weltrekord-Verstärker

[horr]

nur meine Ohren

und wir wissen ja, die Ohren sind das perfekte Werkzeug, wenn nur das blöde Hirn nicht wäre.

[I.Q]

Richtig, und nur die zählen für mich . Das Hirn habe ich mir inzwischen weggeblasen.

[aurelian]

Ich vertraue lieber auf die Konzepte der großen Hersteller denn auf (idR auch noch überteuerte) Exoten und habe daher dzt. nur Yamaha, auch wegen des günstigen P/L-Verhältnisses.
P2500s aufwärts: http://ch.yamaha.com/de/products/pro...0s/?mode=model
(400 - 700 Euro, 2x 400-1000W)

[walwal]

Tja IQ, da niemand außer dir deine Ohren hat, wird sich dein Urteil nie beweisen lassen. Das ist so, als würde man sagen:"Mir schmeckt Rindswurst besser als Bratwurst". Oder: "Für meine Ohren klingt Röhre besser als Transistor".

In diesem Thread soll es nicht um persönliche Befindlichkeiten gehen, sondern nachvollziehbare Messwerte. Wobei Verstärker heute so gut sind (sein können), dass sie klanglich nicht mehr unterscheidbar sind - solange sie nicht überlastet werden. Und ganz wichtig bei Klangvergleichen ist ein Blindtest ohne Umschaltpausen bei absolut gleichem Pegel. Solange das nicht eingehalten wird, ist jedes Urteil ohne Wert.

Aussagen wie: "Ich höre es aber" gibt es zu Tausenden zu allem Möglichen und Unmöglichen und sie sind alle nutzlos.

[Luzifer]

Moin moin,

Auch wenn ich jetzt gesteinigt werde. Der PowerAmp liegt bei mir in der Ecke. IcePower, Abletec können da so ziemlich alles besser. Habe keinen Messchrieb, nur meine Ohren. Aber ärgere mich immer wieder wenn ich den PowerAmp anschließe. Erst gestern an der K&T Leggeria war ein gutes Beispiel dafür. Nach umswitchen auf die kleinen ASX 50 IcePower kam Freude auf. Die Abletec AMS 1000/2600 will mal aussen vor lassen. Insgesamt finde ich das Gebotene des PowerAmps sehr Fragwürdig.
Betreibe meine B&G Neo3&10 an je IcePower ASX 50 und je zwei GF250 an Abletec 1000/2600 pro Kanal. Der PowerAmp ist abgemeldet.

Ähnliche Erfahrungen hat ein Bekannter von mir auch gemacht allerdings mit den Abletec 0300-1300 Endstufen die ich auch am spielen habe.

[Wastler]

Ich kann nicht erkennen, was an dem Hypex so toll sein soll, macht sich bei 10 kHz bereits vom Acker, das Problem schlechter Class D Verstärker.
In der Tat kann das ICEPower besser.
Im übrigen finde ich Behauptungen wie

Der Phasengang eines LS an sich ist unwichtig, da unhörbar.

höchst Interessant, da sie zeigen, dass der Verfasser entweder absolut keine Ahnung hat, oder sich das hinbiegt, wie es gerade passt.

Gruß
Wastler

[walwal]

harry_m
25.11.2005, 20:31
Dies habe ich aus dem "Klang und Ton" 1/00, Seite 29 abgetippt.

Sind Phasenverzerrungen Hörbar?

Hörergebnisse bei KLIPPEL

...

Phasenverzerrungen sind grundsätzlich wahrnehmbar. Sie machen sich als „Rauhigkeitsveänderung“ bemerkbar. Von einer Veränderung des „Raumgefühls“, welches ebenfalls Thema der 50-seitigen Abhandlung war, wurde dagegen nichts berichtet.
Die Schwellenwerte bezüglich der Hörbarkeit von Phasenverzerrungen sind raumabhängig sowie abhängig von der Art des Audiomaterials. In reflektionsarmer Umgebung sind die Phasenverzerrungen früher hörbar als in halligen räumen. Bei synthtetischen Signalen (z.B. Nadel- oder Rechteckimpulse) liegen die Schwellenwerte niedriger als bei Sprache oder gar bei Musik. Das bedeutet: bei synthtetischen Signalen werden Phasenverzerrungen am frühesten erkannt, bei Sprache etwas später und bei Musik noch später als bei Sprache.
Die Schwellenwerte für die Hörbarkeit der Phasenverzerrungen liegen unerwartet hoch. „Relativ grosse Phasenänderungen über einen grossen Frequenzbereich...“ konnten “... nicht wahrgenommen werden“.
Die Wahrnehmungsschwellenwerte waren so hoch, dass bei Sprache und Musik analoge Allpässe bei weitem nicht ausreichten, um irgendeinen hörbaren Klangunterschied hervorzurufen. Erst mit digitalen Verzögerungsgliedern war es möglich, die für eine Unterscheidung möglichen Gruppenlaufzeitstörungen zu ermitteln.
KLIPPEL weiter: „Die relativ hohen Wahrnehmungsschwellenwerte erklären, warum die Gruppenlaufzeitverzerrungen der untersuchten Lautsprecherboxen [...] nicht hörbar waren.“
Abschliessend heisst es: „In den durchgeführten Lautsprechertests wurden keine Empfindungen beobachtet, die sich aus den Schalldruckfrequenzgängen des Diffus- und Driektschallanteils nicht erklären liessen und die auf Phasen- bzw. auf nichtlineare Verzerrungen deuten.“

Weitere Hörergebnisse.

Ein recht extremer Versuch von MOIR mit Rechteckimpulsen, dessen Harmonische alle im 180Grad phasenverzerrt wurden bestätigt diese Aussagen. „Trotz völliger Veränderung des Zeitverlaufes war kein hörbarer Unterschied feststellbar“. Es sei angemerkt, dass kein handelsüblicher Lautsprecher in der Lage ist, solch abrupte Phasenverzerrungen auch nur annähernd zu erzeugen.
Ähnlich äusserten sich SPIES und LECKSCHAT nach ihren Untersuchungen am Institut für Technische Akustik, welche die Schwellen für die Hörbarkeit linearer Verzerrungen in Räumen mit Mitteln der Modernen digitalen Filtertechnik sowie hörerfahrener Versuchspersonen unabhängig von den Versuchen von KLIPPEL neu ermitteln sollten. Als Abhörlautsprecher fanden 3-Wege-Aktivsysteme Verwendung, die über einen ausgeglichenen Amplitudenverlauf, ein gutes Rundstrahlverhalten sowie ausreichende Dynamikreserven zur Vermeidung zusätzlicher nichtlinearer Verzerrungen verfügten.

Den umstrittenen Laufzeitfehlern wurde besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Unter Berücksichtigung hörpsychologisch ausschalggebener Parameter (unterschiedliche Räume, Blindvergleich, direkte A/B-Umschaltung, Selektion der Musikstücke, Training der Testpersonen im Hinblick auf gute Hörbarkeit der Fehler usw.) wurden die Schwellen ermittelt, dbei denen 50% der Hörer noch einen Unterschied wahrnehmen konnten. Nach Auswertung und Ermittlung der Ergebnisse kamen die Autoren zu den abschliessenden Urteilen:

„Derart grosse und abrupte Laufzeitfehler treten bei üblichen Lautsprechern nicht auf. Dies bestätigte der abschliessende Hörtest, bei dem Lautsprecher mit und ohne Phasenverzerrung verglichen wurde. Selbst im reflektionsarmen Raum war kein Hörer in der Lage, bei verschiedenstem kritischem Musikmaterial irgendeinen Unterschied wahrzunehmen. Die Laufzeitenentzerrung eines Lautsprechers bringt also selbst in reflektionsarmer Umgebung keinen hörbaren Vorteil.“

Dann schauen wir mal solch einen typischen LS (Atlantis) an in Bezug auf die Phase:



Die Phase wird heftig gedreht, laut o.g. Untersuchungen weit von der Hörbarkeit entfernt.

Und jetzt würde ich mal gerne die Phasendrehung von Verstärkern sehen, gute und schlechte Beispiele, damit man vergleichen kann. Ich habe ja erstens keine Ahnung und bin zweitens zu doof, um solche Angaben zu finden, da musst du mir unbedingt helfen.

[F.H.]

Vielen Dank, Jürgen, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das Zitat abzutippen. Seit Jahrzehnten ist klar, dass Phasenverzerrungen in Bezug auf die Hörbarkeit sehr unkritisch sind. Aber es ist gut, dass eine Kapazität wie Klippel das nochmal in aller Deutlichkeit bestätigt hat.

[walwal]

Es gibt dazu auch viele seriöse Tests, die das bestätigen.
Die Fa. Neumann hatte die O 500 C im Programm, bei der mittels FIR die Phase linear eingestellt werden konnte. Warum wohl wird die neue Version (KH 420) ohne diese Option gebaut? Weil es überflüssig ist, wie Hörtests zeigten.

[aurelian]

Ist nicht das Hauptproblem der D-Verstärker, dass sie den Frequenzgang nicht halten, wenn die Impedanz am oberen Ende (meist beginnend mit 5-10kHz) deutlich zunimmt (oder abnimmt)
Für den Aktivbetrieb ist das weitgehend belanglos, aber nicht für den Passivbetrieb vieler Boxen.

[walwal]

Ein Problemchen. Bei guten Class D reden wir über max. 2 dB Abweichung, was man leicht korrigieren kann. Selbst wenn das nich ginge, die meisten hören das nicht. Und die Abweichungen mancher Hochtöner durch Streuung sind vergleichbar.

"Der Frequenzgang des PowerAmp ist durch den ungeregelten AusgangsFilter etwas von der Lastimpedanz anhängig. Bei üblichen Lasten stellt sich folgender Verlauf ein:


Wer im Hochtonberiech extrem hochohmige Lautsprecher hat, der kann durch ein einfaches RC-Glied den Filter entsprechend nachtrimmen."

Beim Hypex sind es 0,5 dB bei 20 kHz. Interessiert nicht. Dafür hat man minimalste TIM-Verzerrungen und Klirr. Class A kann das auch nicht besser. Nur heizen.

[aurelian]

Ein weiterer Vorteil, der kaum je erwähnt (und genützt) wird ist, dass man prinzipiell auf der digitalen Ebene bleiben kann, weil sich ja PCM direkt auf PWM umrechnen läßt.

[Wastler]

@ F.H.
tja, jeder blamiert sich nach besten Kräften selbst

[Rainer_G]

@ F.H.
tja, jeder blamiert sich nach besten Kräften selbst

Statt billiger Polemik wünschen wir uns hier im Forum gut begründete Argumente.

[Wastler]

@ walwal

schon interessant, dass plötzlich keine Messungen mehr wichtig sind, sich sondern vielmehr auf Hörtests berufen wird.
Alle, die behaupten mit Hören Schwächen von Lautsprechern erkannt hätten, die Messtechnisch nicht ersichtlicgh waren, wurden bisweilen gesteinigt.
Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal jemand diesbezüglich K. H. Fink zietiert hatte und dafür ausgelacht wurde.

Gruß
Wastler

PS: Unlinear ab 10 kHz ist bei einem Verstärker einfach inakzepabel und nicht wegdiskutierbar, einfach lächerlich.
Das konnte man vor 100 Jahren schon besser!