Klangliche Vorteile des Bi-ampings eine Mär ?

[Rainer_G]

Unter Wissen www.nubert.de steht folgendes geschrieben:

„Bi-amping (– also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tiefton-Kanal –) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis. Im Normalbetrieb sind die Phasendrehungen bei der Stromaufnahme eines Lautsprechers meistens recht gutmütig und stellen für den Verstärker in der Regel kein Problem dar. Im Bi-amping-Betrieb sind diese Phasendrehungen wesentlich ausgeprägter und können dann oft kritische Werte von annähernd ±90° erreichen. Verstärker können dann zum Schwingen neigen oder durch vorzeitig ansprechende Schutzschaltungen im Klang „kratzig“ werden. Um das zu verhindern, mussten wir bei den meisten Bi-amping-Anlagen, die wir aufgebaut haben, parallel zu den Lautsprechern noch zusätzliche Impedanz-Korrekturglieder einfügen.Wenn diesbezüglich dann alles in Ordnung ist, sind die klanglichen Vorteile von Bi-amping umso geringer, je besser die Verstärker sind. Mit sehr guten Endstufen gibt es nur in der Nähe der Maximalleistung klangliche Vorteile für Bi-amping. Sie erscheinen kräftiger, weil meistens der Hochton-Kanal noch sauber arbeitet, wenn der Basskanal schon durch „clipping“ beeinträchtigt ist. Durch den Einsatz von aktiven Allpass-Filtern vor der Hochtöner-Endstufe lässt sich allerdings – in Abhängigkeit vom vertikalen Abhörwinkel – manchmal noch eine klangliche Verbesserung herausholen, was aber eher eine Art „Boxen-Tuning“ darstellt.“

Sind damit die bisher propagierten klanglichen Vorteile des Bi-ampings eine Mär ?

Lassen sich diese Phasendrehungen durch DSP in Endverstärkern (z.B. HiFi-Akademie) kompensieren ?

[Rheinhessen-Jones]

Selbstverständlich sind klangliche Vorteile bei Bi-Amping eine Mär- wie Unterschiede zwischen Verstärkern generell. Die klingen alle gleich, und falls nicht, liegt ein Defekt oder eine Fehlkonstruktion vor!

[hreith]

Die bei Nubert angesprochenen Phasendrehungen sind KEINE Phasendrehungen des akustischen Signales. Es sind solche zwischen der am Lautsprecher anliegenden Spannung und dem durch den Lautsprecher fließenden Strom. Diese Phasendrehungen sind von seiner Impedanz abhängig und sie sind nicht durch einen dsp veränderbar.
Der Basszweig wird durch seine Weiche zu hohen Frequenzen sehr hochohmig, er stellt darum im Hochtonbereich eine hochohmige Last mit einer Phasendrehung von ca 90Grad dar.
Der Hochtonzweig wird durch seine Weiche bei tiefen Frequenzen sehr hochohmig, er stellt darum im Tieftonbereich eine hochohmige Last mit einer Phasendrehung von ca 90Grad dar.
In der Regel bereitet beides den Verstärkern keine Probleme. Im Einzelfall kann es aber zu Stabilitätsproblemen am Verstärker kommen. Er könnte anfangen zu schwingen, könnte heiß werden, es könnte zu Intermodulationen kommen ...
Probleme mit Phasendrehungen zwischen Spannung und Strom haben die Verstärker oft dann, wenn die Impedanz niederohmig ist. Genau das ist bei BiAmping aber nicht der Fall. So gesehen ist das angesprochene Problem eher ein theoretisches Problem welches in der Praxis eher selten auftreten dürfte.

Beim BiAmping bekommen beide Endstufen ja das identische Signal und müssen darum am Ausgang auch die identische, volle Spannung liefern. BiAmping kann bezüglich der Spannungsaussteuerung also keine Entlastung bringen.
Einzig der Strom wird anders verteilt. Neigt z.B ein Verstärker bei höherem Ausgangsstrom (im Bass und Grundton) zu hohem Klirr, dann würden diese Klirkomponenten beim Normalbetrieb über den Mittel-Hochtonbereich abgestrahlt. Beim BiAmping werden sie aber durch die Weiche vor dem Bass abgedämpft.
Hier kann BiAmping also Vorteile haben - theoretisch. In der Praxis ist der Klirr bei üblichen Verstärkern so gering, dass er als solcher nicht wargenommen werden kann. Verstärker mit sehr hohem Klirr (z.B manche Röhrengeräte) werden von ihren Anwendern gerade wegen ihren "Klangeingenschaften" geliebt. Von daher kann BiAmping diese "Klangeigenschaften" durch die andere Belastung ändern. Wenn z.B bei einem Röhrengerät sein Ausgangsübertrager arge Probleme im Bass erzeugt, dann kann es schon hilfreich sein, wenn das Röhrengerät den Bass eben nicht antreiben muss. Konsequent wäre dann zwar die breitbandige Verwendung eines Gerätes mit weniger Klirr, aber dann fehlt den Anhängern ja deren "Klangeigenschaft".

Rein von den Kosten her unterscheidet sich BiAmping kaum vom Teilaktiv-Betrieb da die Hauptkosten in den Verstärkerkanälen auflaufen. Im Teilaktiv-Betrieb findet aber die Aufteilung zwischen Bass- und Mittel-Hochtonbereich vor den Verstärkern statt, die passive Weiche am Bass entfällt vollständig, die am Mittel-Hochtonbereich wird wesentlich einfacher. Die Verstärker müssen auch bezüglich der Spannung nur ein Teilsignal liefern, die Weiche kann in der Regel wesentlich besser als passiv realisiert und an de Geschmack angepasst werden. Wer technisch begründbar eine Verbesserung erreichen möchte und bereit ist, das Geld für die doppelte Anzahl an Verstärkerkanälen auszugeben, der sollte darum eher an einen Teilaktiv-Betrieb denken.

[Niwo]

@hreith
Wenn ich jetzt einen 2,5 Wege Lautsprecher habe wie z.B.:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=53
dann hab ich doch im Biamping (der Bass der nur bis 800Hz läuft soll getrennt angesteuert werden) Betrieb anstatt einer 4 Ohm Box zwei Kanäle mit 8 Ohm.
Mit einem Bi-Amping geeigneten AV-Receiver hätte man dann die Nennimpedanz eingehalten und die doppelte Leistung zur Verfügung.

Ist das korrekt?

Grüsse

[Rainer_G]

Rein von den Kosten her unterscheidet sich BiAmping kaum vom Teilaktiv-Betrieb da die Hauptkosten in den Verstärkerkanälen auflaufen. Im Teilaktiv-Betrieb findet aber die Aufteilung zwischen Bass- und Mittel-Hochtonbereich vor den Verstärkern statt, die passive Weiche am Bass entfällt vollständig, die am Mittel-Hochtonbereich wird wesentlich einfacher. Die Verstärker müssen auch bezüglich der Spannung nur ein Teilsignal liefern, die Weiche kann in der Regel wesentlich besser als passiv realisiert und an de Geschmack angepasst werden. Wer technisch begründbar eine Verbesserung erreichen möchte und bereit ist, das Geld für die doppelte Anzahl an Verstärkerkanälen auszugeben, der sollte darum eher an einen Teilaktiv-Betrieb denken.

Danke für die Ausführungen !

Wäre der 4 Kanal PowerAmp von HiFi-Akademie mit vorgeschalteten 2 x 2Kanal DSP-Modulen dann diese Teilaktive Lösung ?

Gruß Rainer

[hreith]

Hi Niwo,

Ist das korrekt?
==> nein.
Wenn der Tieftonbereich 4 Ohm hat, der Hochtonbereich auch 4 Ohm hat, dann sind das für sich betrachtet 2 "Lautsprecher" mit 4 Ohm. Wenn man sie zusammen schaltet ist es ein Lautsprecher mit 4 Ohm.
Wenn der Verstärker z.B einen 400Hz-Ton wiedergeben soll, dann sieht er nur die Impedanz der Last bei dieser Frequenz. Und da wäre der TT eben um die 4 Ohm wärend der HT sehr hochohmig ist. Die Gesammtimpedanz wird vom niederohmigsten Teil bestimmt, nicht vom hochohmigen.
Da bei Lautsprechern die Impedanz stark schwankt, man am Typenschild und für grobe Betrachtungen aber gerne einen einzigen Wert haben will gilt die Regel, dass die Nennimpedanz die Impedanz ist, die an keiner Stelle um mehr als 20% unterschritten wird. Wie hoch sie an der hochohmigsten Stelle ist, ist nicht von Belang. Wenn du also die Impedanz über der Frequenz gemessen oder berechnet hast und die niederohmigste Stelle liegt bei 3,2 Ohm, dann ist das ein 4 Ohm-Lautsprecher. Wenn die niederohmigste Stelle bei 6,4 Ohm liegt, dann ist es ein 8 Ohm-Lautsprecher.

Hi Rainer,

ja, damit kann man das lösen.

[kboe]

hallo hubert,
warum ist das von NIWO nicht korrekt?
er betreibt im bass 2 BG20 mit je 8 ohm parallel. einer wird bei 800Hz rausgenommen, der 2. läuft höher.
wenn der 800Hz BG 20 eigens versorgt wird, sieht der Amp doch 8 Ohm?!?
beim 2. BG wird das wohl genauso sein. die Impedanz des HT ist jedenfalls zumindest für den 800Hz zweig irrelevant....
oder mach ich hier einen schlimmen denkfehler

gruß
kboe

[hreith]

Hi kboe,

in dem verlinkten Bildchen sehe ich nur die Gesammtimepdanz und die liegt im Grundton recht weit unten, so genau kann ich es nicht erkennen.
Wie der Impedanzverlauf der getrennten Zweige laufen würde sieht man nicht. Hier könnte man mit dem Boxsim-Modell eine Berechnung machen und wüsste mehr.
Sofern dder angesprochene AV-Verstärker vorhanden ist und sich entsprechend konfigurieren lässt, müsste auch ein Versuch möglich sein, Probleme würde ich keine erwarten.

[walwal]

Soweit ich weiß, war Nubert gegen Aktivierung und auch 3 Wege-LS. Inzwischen hat man wohl eine andere Meinung.

Rainer, du hast die Vorteile der Teilaktivierung gehört, Frogger, andere und ich auch. Also sollten wir den Artikel von Nubert gelassen sehen.

Zu den Ausführungen von H. Reith volle Zustimmung. Das mit der 2,5-Wege Box mal ausgenommen. Da sehe ich auch Vorteile bei der Leistung, wobei das nur dann was bringt, wenn der alte Verstärker zu schwach ist.
Meine Teilaktivierung kennst du ja.

http://hifiakademie.de/?id=0.3.70&si...jIxLjU4LjY0fCA

[Rainer_G]

Rainer, du hast die Vorteile der Teilaktivierung gehört, Frogger, andere und ich auch. Also sollten wir den Artikel von Nubert gelassen sehen.[/url]

Ich habe meine kleine Concorde mit 2 x AL170 < http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20923 > eine Zeitlang in bi-amping betrieben (1 Zweig 2xAL170 – 1 Zweig 2xAL130 + KE 25SC). Am Anfang – besonders Jazz + Popmusik – klang das ganz hervorragend, sehr klar und durchsichtig bis ich im Laufe der Zeit gemerkt habe, dass Stimmen und hochtonreiche Musik im Klassikbereich nicht mehr rund, sondern harsch und unnatürlich hart und auf Dauer etwas nervig klangen. Ob das mit dem von Nubert beschriebenen Phänomen (Phasendreher) zusammen hängt, kann ich nicht beurteilen, nehme es aber an. Inzwischen bin ich wieder beim Normal-amping mit 1 Stereo-Verstärker und bin zufrieden. Als Lösung käme hier sicher die von hreith vorgeschlagene Lösung Aktive Filter vor den Endverstärkern in Frage.

Gruß Rainer

[walwal]

Ich hatte bei der Umstellung auf teilaktiv wiederholt festgestellt, dass der Hochton zu laut wird und leiser gestellt werden musste im Vergleich zur passiven Lösung.

[kboe]

interessantes phänomen....

gruß
kboe

[walwal]

Ja, eine Erklärung habe ich leider nicht. Ich bemerkte es bei der Umstellung der Concorde auf teilaktiv und bei der Weichenentwicklung für die Concorde mit WG.

[Mr.E]

Beim BiAmping bekommen beide Endstufen ja das identische Signal und müssen darum am Ausgang auch die identische, volle Spannung liefern. BiAmping kann bezüglich der Spannungsaussteuerung also keine Entlastung bringen.
Einzig der Strom wird anders verteilt. Neigt z.B ein Verstärker bei höherem Ausgangsstrom (im Bass und Grundton) zu hohem Klirr, dann würden diese Klirkomponenten beim Normalbetrieb über den Mittel-Hochtonbereich abgestrahlt. Beim BiAmping werden sie aber durch die Weiche vor dem Bass abgedämpft.

Warum? Der Verstärker für den MHT-Trakt ist doch dann gar nicht an der Baßweiche angeschlossen.

[kboe]

das ist ja gerade der punkt
beim reinen bi-amping bekommen beide endstufen vom vorverstärker das identische signal geliefert. es müssen also auch beide endstufen das identische ausgangssignal erzeugen. die filterung erfolgt nach wie vor durch die frequenzweiche des lautsprechers selber.
dadurch erfahren beide endstufen zwar ein wenig entlastung in dem bereich, an den sie nicht angeschlossen sind, aber das ist eher marginal.
wirklich sinnvoll wird das ganze erst, wenn schon vor den endstufen die signalaufteilung erfolgt.
das nennt man dann aber allgemein aktivbetrieb und nicht biamping

gruß
kboe