Suche kräftigen Verstärker/Receiver für 4-Wege Bi-Amping

[Mr Bombasti]

Hallo liebe Visaton-Gemeinde!

Vor kurzem habe ich mir zwei 4-Wege Bi-Amping Boxen gebaut (http://www.visaton.de/vb/showthread....d=1#post324200). Hierfür suche ich nun einen geeigneten Verstärker / Receiver, womit man auch Bi-Amping, also den Tieftöner getrennt betreiben kann. Ich beabsichtige hiermit, nur Musik zu hören, Dolby ist also nicht erforderlich, jedoch auch kein Ausschlusskriterium (da später ja immer noch ein Dolby-System nachgerüstet werden könnte). Das ganze sollte aber nicht allzu teuer werden (so max. 2000 Euro), trotzdem hätte ich gerne genügend Power, um die Boxen aus der Reserve zu locken (also 150 bis 200 Watt Sinus an 8 Ohm).

Ich hab schon den Yamaha RX-A3010 AVENTAGE ins Auge gefasst, der ist allerdings noch nicht auf dem Markt erschienen. (http://de.yamaha.com/de/products/aud...product_lineup)

Oder empfielt es sich eher, bei so etwas getrennte Endstufen zu verwenden?

Ich bin kein Profi und wäre für Ratschläge sehr dankbar.

Liebe Grüße,
Basti

[Rheinhessen-Jones]

Hallo!

Hier im Forum wird Dir zur Zeit grundsätzlich Hifiakademie empfohlen (früher Rotel)
Da mache ich mal den Anfang...
Im Ernst, für Deine Anforderung (und den genannten Preis) würde eine Hifiakademie Vor/Endstufenkombination passen wie Arsch auf Eimer.
Du benötigst eine Vierkanal-Endstufe- also kommt eigentlich nur eine Kombination aus Vor- und Endstufe in Frage, Vollverstärker oder Receiver mit vier Kanälen sind äußerst selten. Mir fällt auf Anhieb kein (aktueller) ein.
Für das von Dir gewünschte Bi-Amping also ein Stereo-Vorverstärker und zwei Stereo-Endstufen.
Die Hifiakademie-Endstufe ist ein Stereo-Verstärker, aber man kann sie auch in doppelter Ausführung in einem gemeinsamen Gehäuse kaufen. Ich betreibe meine Concorde seit Jahren mit diesem Verstärker, und bin ganz zufrieden ihm. Desweiteren gibt es von Hifiakademie auch DSP-Module, mit denen Du die Boxen teilaktivieren kannst, wenn Dir der Sinn danach steht (muß man aber nicht von Anfang an machen, man kann die Module später nachrüsten)
Das Design ist allerdings Geschmackssache- ich finde es OK, aber viele finden es abschreckend.
Du kannst ja mal schauen:

http://hifiakademie.de/

Mir einem Surroundreceiver ist zwar auch meistens Bi-Amping möglich (indem man die nicht genutzten Endstufen z.B. für Kanal 6 und 7 mit dem Signal der Hauptlautsprecher beschaltet)
Dafür sind die Enstufen eines Surroundreceivers meist nicht ganz so kräftig wie zwei ordentliche Stereo-Endstufen (hauptsächlich wegen des Netzteils). Die etwa 1kW Leistung der HiFiakademie-Vierkanalendstufe bietet wohl kaum ein Surroundreceiver auf vier Kanälen.
Wenn die Heimkinoanlage schon in bälde geplant ist, ist natürlich der Surroundreceiver die bessere Wahl- wenn das Heimkino noch weit weg ist, würde ich doch eher erst mal einen ordentlichen Stereoverstärker empfehlen zum Musikhören. Der Punkt ist, daß die Surroundreceiver recht schnell veralten (und im Preis verfallen)- schon weil gefühlt jedes Jahr ein neuer HDMI-Standard eingeführt wird. Ich würde davon abraten, jetzt einen Surroundreceiver zu kaufen, um damit in drei Jahren ein Heimkino aufzubauen. In diesem Fall lieber dann einen aktuellen Receiver kaufen, oder den jetzt aktuellen als günstiges Gebrauchtgerät

Ich selbst betreibe meine Surroundanlage getrennt von der Stereoanlage. Mein fünf Jahre alter Surroundreceiver Denon AVR3806 ist hoffnungslos veraltet (wegen HDMI und HD-Audio), obwohl er damals recht teuer war

[walwal]

Volle Zustimmung. Und man noch mehr machen:

http://hifiakademie.de/?id=0.3.70&si...MS4zOC4xMzh8IA

Ich habe außerdem ein (von Stereo) getrenntes kleines Heimkino mit Yamaha AVR. Der wurde vor 2 Tage bei gehobener Lautstärke so heiß, dass ich ihn kaum anfassen konnte und er roch schon.

[Mr Bombasti]

Desweiteren gibt es von Hifiakademie auch DSP-Module, mit denen Du die Boxen teilaktivieren kannst, wenn Dir der Sinn danach steht (muß man aber nicht von Anfang an machen, man kann die Module später nachrüsten)(

Entschuldigt bitte meine Unwissenheit, aber was genau hat es mit diesen DSP-Modulen auf sich?
Baut man dies in die Endstufen oder in den Vorverstärker ein?

[horr]

Der wurde vor 2 Tage bei gehobener Lautstärke so heiß, dass ich ihn kaum anfassen konnte und er roch schon.

Man soll einen AVR auch nicht zum Grillen verwenden.

Es ist wohl auch eine Preisfrage: "4Kanal PowerAmp, 44cm breit, ALU-Front 1325 €"
Am günstigsten ist ein kräftiger betagter AVR, am besten nach Gewicht kaufen, dann weiß man, dass ein ordentlicher Trafo verbaut ist. Mein AVR hat 19 kg und hat in der Bucht 78 € gekostet.
Oder man schaut zu den PA Verstärkern (ohne Lüfter), die ein gutes Preis/Leistungsverhältnis haben und auch in Class D erhältlich sind.(nicht zum Grillen geeignet)http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21145

Aber an Geld scheint es ja nicht zu mangeln, denn der Yamaha RX-A3010 AVENTAGE ist bestimmt nicht billig.
Von den Hifi-Akademie-Amps hört man nur gutes.

MFG

Christoph

[horr]

Entschuldigt bitte meine Unwissenheit, aber was genau hat es mit diesen DSP-Modulen auf sich?
Baut man dies in die Endstufen oder in den Vorverstärker ein?

http://hifiakademie.de/?id=6&si=MTMx...jQuMTYwLjM4fCA

Man kann die teuere Frequenzweiche wegwerfen

[walwal]

Naja, nicht ganz. Für 4 Kanäle braucht man 3 DSP und 4 Stereoendstufen, kostet etwa 3000.

Sinnvoller ist es, so wie ich zu machen: Die Trennung TT-MT über das DSP statt Weiche, das bringt das beste Preis-Klangsteigerungs-Verhältnis und ist auch nicht so schwierig. Ohne Messgeräte und Erfahrung sind 4 Wege aktiv schon heftig.

Den Tiefton kann man leicht selbst am Hörplatz messen (sogar hören bringt was) und anschließend mit DSP anpassen und Raummoden lindern.

So hat man je 250 Watt pro TT und TMT,MT,HT. Bei mir (und anderen) hat der Mittelton davon sehr profitiert. Die TT-Spule macht schon Schweinereien bei passiven Boxen, je nach Endstufe mehr oder weniger.

[Mr Bombasti]

Mmh was bräuchte ich dafür theoretisch von Hifi Akademie?
Diesen 4-Kanal-Poweramp mit dsp modul und einen preamp mit dsp modul?
Oder besser 2 2-Kanal-Verstärker, wobei ein Verstärker mit dsp ausgestattet ist und der andere nicht?
Müsste bei 4 Kanälen nicht auch der 2-Kanal-Vorverstärker mit einem zusätzlichen Ausgang versehen werden (ist das dieses Extension-Modul?)
Verstehe ich das richtig, dass wenn ich es auf diese Weise machen würde (wie walwal es gesagt hat), die Weichenplatine für den Basslautsprecher überflüssig wäre und die Frequenz quasi über dieses DSP-Modul getrennt würde?

[walwal]

Du brauchst eine 4-Kanal-Endstufe mit 2 DSP.
Vorverstärker ist beliebig, wenn der nur pro Kanal einen Cinch hat, mit y-Stücken verdoppeln.

Zweite Möglichkeit:
Den Vorverstärker der HiFi-Ak nehmen und dort die 2 DSP einbauen lassen, dazu die 4-Kanal-Endstufe, das ist eleganter. Das DSP in der Endstufe ist etwas fummelig zum Einstellen und bei falscher Handhabung anfälliger wegen Einstreuung. Mir ist auf diese Art eines gestorben, wurde aber kostenlos ersetzt.


Das sagt die HP zum VV:

Stereo-Pre mit interner aktiver Weiche für aktive 2 Wege-Boxen:
1xGrundboard
2xdspModul
1xBedieneinheit

Stereo-Pre mit interner aktiver Weiche für aktive 2 Wege-Boxen mit Pegeleinstellung hinter der Weiche:
1xGrundboard
2xdspModul
1xErweiterungsmodul
1xBedieneinheit

Einfach mal H.Reith anmailen und fragen.

Ich habe die Pegel über das DSP eingestellt. Vieleicht ist das mit dem Erweiterungsmodul schneller.

[Mr Bombasti]

Ah und dann würde ich bei der 2-Wege-Variante den Weg für denn Bass direkt an den Tieftöner anschließen (ohne passive Weiche vorher) und den zweiten Weg für TMT, MT und HT weiterhin über die passive Weiche laufen lassen?!

Kann man dann die Trennfrequentz über den Vorverstärker beliebig (in meinem Fall auf 150 Hz) legen?

Mit der Pegeleinstellung hinter der Weiche (beim Stereo-Pre) finde ich gut, weil man die Box ja dann quasi als aktiven Subwoofer betreiben kann.

Du hast vorhin geschrieben, dass man 250 Watt pro TT und pro TMT, MT und HT hat, sind es bei 8 Ohm nicht nur 150 Watt? Ich gehe aber davon aus, dass es sich um die Sinusleistung handelt?! Auf der Internetseite ist nur diese eine Angabe.

[walwal]

Ah und dann würde ich bei der 2-Wege-Variante den Weg für denn Bass direkt an den Tieftöner anschließen (ohne passive Weiche vorher) und den zweiten Weg für TMT, MT und HT weiterhin über die passive Weiche laufen lassen?!

Den TT ohne jede Weiche direkt an die Endstufe, bei dem TMT den Hochpass (Trennung bei 150) auslöten.


Kann man dann die Trennfrequentz über den Vorverstärker beliebig (in meinem Fall auf 150 Hz) legen?

Ja, Frequenz, Steilheit des Filters, Delay, Pegel - alles frei programmierbar.
....
Du hast vorhin geschrieben, dass man 250 Watt pro TT und pro TMT, MT und HT hat, sind es bei 8 Ohm nicht nur 150 Watt? Ich gehe aber davon aus, dass es sich um die Sinusleistung handelt?! Auf der Internetseite ist nur diese eine Angabe.

Sinusleistung 4 Ohm = 250 Watt

2x180W (an 8Ohm bei 42V~ eff.)
2x150W (an 8Ohm bei Versorgung mit 40V~/500VA-Trafo)
2x250W (an 4Ohm bei Versorgung mit 40V~/500VA-Trafo)

Bedenke auch, dass bei der Aktivierung die Leistung besser genutzt wird, da in der Weiche nichts mehr verbraten wird. Meine Concorde sind sicher mit der Compact im Leistungsbedarf und Maximalpegel vergleichbar, daher behaupte ich, das reicht dicke.

Hier Info zu Biamping (englisch oder besser, australisch)
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

[Mr Bombasti]

Wieso muss der Hochpass beim TMT ausgelötet werden? Der könnte doch weiterhin erst bei 150 Hz einspringen.. Wenn der AL 200 auch im Bassbereich arbeiten muss, ist die Gesamtbox doch nicht mehr so belastbar, oder?

[walwal]

Das macht das DSP. Du trennst den TT bei 150 mit 24 dB nach oben, den Al 170 bei 150 Hz mit 24 dB nach unten, fertig ist die Laube. So hängen beide (fast) direkt am Verstärker ohne fette Spulen. Den Übergang kannst du in Boxsim simulieren.

Hier die Messungen dazu:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=82

So sieht das im DSP-Modul aus:

Falls die Phase TT-TMT nicht stimmt, mit dem Allpass verschieben, so dass es bei 150 Hz am lautesten ist. Messen ist natürlich besser.

[walwal]

Hier ist die Simu deiner Weiche passiv (punktiert) und die teilaktive Version. Die von dir eingesetzte Weiche ist in Ordnung, sie unterscheidet sich nur gering von der Visaton-Weiche. Ich habe die Trennung TT-TMT nur mit 12 dB gemacht, das passt besser. Auch die Trenn-Frequenz des TT musste tiefer. Da (warum auch immer) der TMT zu leise war, musste ich den MT und HT mit etwas mehr Widerstand leiser stellen.

Oder du hebst die zu leisen Bereiche mit dem DSP an, das ist eleganter.
Die Box hat einen gewaltigen Tiefbass in der aktiven Version, vieleicht zu viel, auch das kannst du einstellen.

[Mr Bombasti]

Wow! Vielen Dank für die Mühe!
Das Ganze hört sich echt vielversprechend an. Allerdings meine ich, dass meine Weichen eine Flankensteilheit von 12 dB haben. Und du hast mit dem AL 170 gerechnet, ich habe jedoch den AL 200 verbaut (vielleicht liegt es daran, dass es in der Simulation leise war).

Kannst du mir vielleicht sagen, welches Teil für den Hochpass beim TMT verantwortlich ist und demnach ausgebaut werden müsste? Ich kenne mich im Weichenbau leider kein bisschen aus :/.