Gibt's eine Norm für NF - Pegel?

[wodim]

Hallo,

ich bastele seit einiger Zeit wieder an meinem Verstärker (s.a. hier: Eine meiner "Baustellen").

("Version 1.0" enstand, als Deutschland noch geteilt war. Nach der Wende, als die Beschaffung leistungsfähiger Bauelemente kein Problem mehr war, habe ich als erstes Netzteil und Endstufe etwas "aufgebohrt". Die "dokumentierte" Version ist die nächste verbesserte - die ich vor kurzem wieder zerlegt habe, aber zum letzten Mal, versprochen. Mit dem, was da jetzt wieder Gestalt annimmt, will ich zufrieden sein - und das ist nicht ganz einfach, mich selber zufrieden zu stellen. )

Eines der "Highlights" ist die optimale Anpassung der Eingänge an verschiedene Quellen. Dasselbe möchte ich natürlich auch mit dem "Line" - Ausgang (vor den Endstufen) erreichen. Im Moment hängt da nur mein PC mit seinem "Line In" dran, aber man kann ja nie wissen. Ich lege den Ausgang also etwas "flexibel" aus (selbstverständlich niederohmig), also zu meiner Frage: Aber auf welchen Pegel?

Mit welchen "Normen" die verschiedensten Geräte in der Praxis so arbeiten, davon habe ich in ein paar Jährchen Reparaturen und Eigenbauten eine leise Ahnung gekriegt - das meine ich jetzt also nicht. Der letzte mir bekannte Normwert war 775mV ("Normalgenerator", 0dBm = 1mW an 600Ω). Ich denke also an den, außerdem kommt noch ein Regler 'rein, mit dem man um etwa +-10dB variieren kann. Das hieße etwa von 0,245 bis 2,45V bei Vollaussteuerung. Liege ich da richtig, damit möglichst "alles" dranpasst?

[agossi]

Hallo,

0dBm war i.d.R. der Ausgangspegel der früheren Tapedecks und Spulentonbänder. Seit es aber CD-Spieler gibt, die so gegen 1.5V - 2.5V liefern, ist auch 0dBm kein Normalfall mehr

Ich würde den Eingang auf einen Pegel von 8Vpp auslegen. Das sind bei Sinusansteuerung etwa 2.5Veff. Das schafft jede gute Soundkarte und jeder CD-Player

[wodim]

Naja, also am Pegelplan werde ich wohl noch ein bisschen "feilen" müssen, aber erst mal danke für den Hinweis. Wenn du sagst "gute" Soundkarte - ähemm, ich habe den Sound on board (ein ASRock P4i65G) - dem entlocke ich garantiert keine 2,5V. Und die wird's auch kaum als Eingangssignal verarbeiten.

Aber mir ging's im Moment um den Ausgang, da liege ich also schon mal nicht ganz falsch.

Meine sonstigen Quellen sind gegenwärtig ein guter alter (Analog) - Tuner und ein Plattenspieler (ohne jede Elektronik drin, keramischer Wandler mit Diamantnadel - da ist also noch etwas Entzerrung erforderlich. Aber unklar, welche relativ guten mechanischen Eigenschaften, besonders Gleichlauf, dieses Laufwerk hat - ok, Peesenantrieb, aber der Plattenteller ist gerade mal ein Stück Blech mit Plastauflage).

Ähm - Eingänge habe ich 4 vorgesehen, eben für diese 3 Quellen, dann werde ich also den vierten mal für etwas kräftigere Signale auslegen.

[Frank Schölch]

Hochwertige Plattenspieler sind nicht mit einem Kristallsystem ausgestattet, sondern mit MC oder MM. Besonders MC stellt gewisse Anforderungen an den Vorverstärker, so dass hochwertige OPs zum Einsatz kommen.

[wodim]

Ja doch, das ist ein Ziphona MA 224, also seine 380 DDR - Mark war er schon wert, finde ich heute noch. Läuft wie am ersten Tag, und das vollautomatisch. Legst die Platte auf, drückst "33" oder "45", den Rest macht er selber. Und das rein mechanisch, du findest nicht einen Transistor drin.

Übrigens ein keramischer Wandler, also weder Kristall noch Magnet, wenn ich das richtig verstanden habe. Sollte besonders gut geeignet sein für die warme und trockene Luft in den DDR - Neubauwohnungen.

Klingt allerdings linear verstärkt "furchtbar" - zwar "kristallkare" Höhen, aber extrem schwache Bässe.

[wodim]

Hochwertige Plattenspieler sind nicht mit einem Kristallsystem ausgestattet, sondern mit MC oder MM. Besonders MC stellt gewisse Anforderungen an den Vorverstärker, so dass hochwertige OPs zum Einsatz kommen.

Hm, was ist in diesem Fall als Kriterium für "hochwertig" zu verstehen?

[Frank Schölch]

-Eine plattenschonende Auflagekraft incl. Diamantspitze
-Eine Klangreproduktion, die 95% des technisch Machbaren abdeckt

So wie es ältere Dual hinbekommen (die gab es auch mit Direktantrieb) oder der 1210er.

[wodim]

-Eine plattenschonende Auflagekraft incl. Diamantspitze

Das hat aber nichts mit dem Vorverstärker zu tun - das war meine Frage.

-Eine Klangreproduktion, die 95% des technisch Machbaren abdeckt

Das ist mit Schallplatten nicht zu 50% machbar.

Also Frank, ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder du strotzt vor gesundem Halbwissen oder du willst mir auf den Zahn fühlen.

[Frank Schölch]

95 des technisch Machbaren sind immer umsetzbar, da sich die Referenz auf 100% bezieht. Natürlich ist der Qualitätslevel 95% eines MC Systems nicht mit 95% eines CD Players vergleichbar. Logisch! Bei MC Vorverstärkern ist auf Rauscharmut zu achten, wobei die Eingangsimpedanz mit einigen 10 Ohm sehr gering ist. AD797 ist hier oft im Einsatz, es gibt jedoch auch diskrete Schaltungen basierend auf SSM2210 oder im worst-case Transformatoren zur Erhöhung von Spannung und Impedanz. Dann lassen sich MM Vorverstärker einsetzen. Die optimale Lösung besteht eher darin, sich eine gute Plattenspieler/Verstärker Kombination auszuleihen und damit die Platten endgültig zu digitalisieren.

[wodim]

95 des technisch Machbaren sind immer umsetzbar, da sich die Referenz auf 100% bezieht. Natürlich ist der Qualitätslevel 95% eines MC Systems nicht mit 95% eines CD Players vergleichbar. Logisch!

Genau, das meinte ich. Stichworte: Dynamik, Störspannungsabstand, Linearität des Frequenzgangs.

Die optimale Lösung besteht eher darin, sich eine gute Plattenspieler/Verstärker Kombination auszuleihen und damit die Platten endgültig zu digitalisieren.

Sowieso. Meine guten alten Vinylscheiben tragen nun fast alle das Label AMIGA (das hieß bei uns: "Ansprechende Musik in geringer Auflage"). Bin mir natürlich auch bewusst, dass mein MA 224 verglichen mit Spitzengeräten eher eine Rillenfräse ist - die Auflagekraft will ich gar nicht messen, die Skatingkraft ist auch beachtlich - man muss schon etwas mit dem Balanceregler kompensieren. Aber mit einmal in den PC überspielen ist keine Platte überfordert. Und dann noch ein bisschen nachbearbeiten.

[MFB]

Der letzte mir bekannte Normwert war 775mV ("Normalgenerator", 0dBm = 1mW an 600Ω). Ich denke also an den, außerdem kommt noch ein Regler 'rein, mit dem man um etwa +-10dB variieren kann. Das hieße etwa von 0,245 bis 2,45V bei Vollaussteuerung. Liege ich da richtig, damit möglichst "alles" dranpasst?

normale Audiogeräte liefern so zwischen 200mVeff und 2Veff an die Vorstufe. Individuelle Regler bringen nichts, es wird Dir kaum gelingen diese vernünftig nach Gehör einzustellen. Das Ohr ist viel zu unempfindlich gegen kurzzeitige Übersteuerung.
Ich würde die Eingänge gleich für 2V auslegen und mit etwas höherem Rauschen bei Kassette und Radio usw. leben.
Die haben ja sowieso einen erheblich niedrigen Rauschabstand im Vergleich zu CD oder DVD, so daß das zusätzliche Rauschen durch einen nicht optimal angepaßten Eingang keine Rolle spielt.
Was für eine Endstufe planst Du denn? Hier gibt es auch alle möglichen Empfindlichkeiten von ein paar hundert mV bis zu 1,5V oder so.
Gruß

[wodim]

normale Audiogeräte liefern so zwischen 200mVeff und 2Veff an die Vorstufe. Individuelle Regler bringen nichts, es wird Dir kaum gelingen diese vernünftig nach Gehör einzustellen.

Wetten, dass? Hatten wir doch schon. Außerdem hab ich inzwischen auch ein bisschen Messtechnik - und in den Jahren seitdem auch ein bisschen dazugelernt.

War nur unzufrieden mit der Leistungsaufteilung zwischen Bassbox und Satelliten - aber man weiß ja , wie's ist: Hast du ihn einmal auseinandergerissen, siehst du 1000 verbesserungswürdige Stellen. Muss mich jetzt echt zwingen, das Ganze mal zu einem definierten Abschluss zu bringen.

Was für eine Endstufe planst Du denn? Hier gibt es auch alle möglichen Empfindlichkeiten von ein paar hundert mV bis zu 1,5V oder so.

Ja doch, da bin ich ja gerade feste am "Feintuning". Also hier mal der "dokumentierte Entwicklungsstand":



Die Speaker sind zwei Visaton FRS5 (Satelliten) und zwei Visaton W100S (Bassbox).

Und die Anzeige ist ziemlich genau - vom Zeitverhalten her ein Mittelding zwischen VU - und Peak - Meter, und die Dioden ergeben eine durch drei Geraden angenäherte logarithmische Kennlinie. Vorstellbar, wie schön das flimmert?

Also die zwei gelben Lumis (25L und 25R) dürfen bei Vollaussteuerung gerade so zwinkern, dann ist pegelmäßig alles optimal.

In dem Zusammenhang mein akutestes Problem: Murphy hat zugeschlagen (ein loser Draht bewegt sich gesetzmäßig immer so, dass er den maximal möglichen Schaden anrichtet ) - zwei A277D (UAA180) sind hin. Wer hat noch sowas?

[wodim]

Aktualisierung: Ich musste die Bassendstufe nochmal etwas umstricken - mein Mute - "Trick" hat noch nicht so richtig geklappt. Ich dachte ja eigentlich, ein FET ist ein Unipolartransistor, dem macht ein bisschen Wechselspannung zwischen Drain und Source nichts aus - aber z.B. im Fall BSN10 halt ein typischer Fall von "Denkste":



Das klang etwas "seltsam" - naja, die Schutzdiode kappt halt die negative Halbwelle. Hatte aber gerade keinen anderen FET da - ja mei, so funzt es jetzt::



Darf ich mein Gesuch wiederholen - mein akutestes Problem steht immer noch: Murphy hat zugeschlagen (ein loser Draht bewegt sich gesetzmäßig immer so, dass er den maximal möglichen Schaden anrichtet ) - zwei A277D (UAA180) sind hin. Wer hat noch sowas?

[wodim]

ja mei, so funzt es jetzt::

Nö, wieder mal (in Klammern) Denkste. Man sollte es echt nicht für möglich halten, was so (mit meinen bescheidenen Mitteln kaum noch messbar, aber immer noch hörbar) rauschen und brummen kann - aber jetzt wollen die Endstufen wirklich genau so, wie ich will. Und wenn ich den Generatorfußpunkt "irgendwo" im Gerät an Masse lege - getestet:



So, jetzt kann's weitergehen mit den Vorstufen! Nein, noch eine kleine Knobelaufgabe (nicht ganz ernst gemeint): Wenn in der Bassendstufe der OV keinen Saft hat, nur die +-17V anliegen, kommt trotzdem ein Signal durch, aber irgendwie "hochpassgefiltert" - wie kann das sein?

[tiki]

Hallo,

- zwei A277D (UAA180) sind hin. Wer hat noch sowas?

ich - eingebaut.