Class A/Hybridverstärker

[Patrick41366]

Hallo,

da meine Lautsprecher nun fertig sind und mein Verstärker schon vor einiger Zeit hätte ausgetauscht werden sollen informiere ich mich grad über diverse Verstärker. (Stereo Vollverstärker mit oder ohne Tuner)

Nach vielen rumlesen sind die in Frage kommenden Produkte nurnoch wenige, dennoch bleiben Fragen offen.

So weit ich das überschauen kann gibt es Verstärker mit Transistoren, digitale Verstärker oder Röhrenverstärker.

Mir ist aufgefallen, dass diese Hybridprodukte oftmals mit Class A Wiedergabe werben. Soweit ich das verstanden habe wird bis zu einer bestimmten Wattzhal über eine andere Technik als dann im lauteren Bereich verstärkt. Ein reiner Röhrenverstärker ist mir zu teuer, daher frage ich mich ob eine solche "Mischung" ein schöneres Klangbild liefert, oder ob ich mit einem "normalen" Amp, wie einem Yamaha A-S 700, ähnlichen Genuss erreichen kann.

hier z.B.:

http://www.advance-acoustic.com/en/p...ail/id/3/sec/1


Mfg,

Patrick

[harry_m]

"Class A" kommt aus der Zeit, wo es anders nicht ging.

In den einschlägigen "High-End-Revolverblättern" wird es als das ultimative "NonPlusUltra" präsentiert, was den Herstellern nur noch recht sein kann. Wie kann man sonst den Kunden die Technik verkaufen die über ein halbes Jahrhundert alt ist und dabei noch ganz kräftig Kohle scheffeln?

Moderne Halbleiter sind mit denen vor 30 Jahren nicht mehr vergleichbar. Damals war es in der Tat so, dass die Kennlinien ziemlich krumm waren: insbesondere bei geringen Strömen. Das ist längst vorbei. Wenn man früher den Transistoren bis zu 100mA Ruhestrom geben musste, um sie aus dem nichtlinearen Bereich herauszuholen, reichen heute vielleicht 20-30mA, oder sogar noch weniger.

Aber im High-End Bereich gelten die Vorstellungen aus der Zeit, wo die ersten Transistoren auf den Markt kamen. Die waren in der Tat nicht der Hit, haben sich aber rasant verbessert. Röhrentechnik hat aber den Höhepunkt erreicht. Die Voodoo-Priester aus den High-End Tempeln ignorieren diese Entwicklung und argumentieren mit den Zuständen vor einem halben Jahrhundert.

Daher wird immer noch mit dem ClassA geworben, obwohl ein Zweitakt-Verstärker im ClassB bei einem minimalen Ruhestrom längst tadellose Ergebnisse liefert.

Das Hirnrissige an diesen ClassA-Geschichten ist die Tatsache, dass die Verstärker Netzteile brauchen, die Hunderte von Watt liefern müssen, dabei aber nur 5-6 Watt Leistung liefern. Diese Netzteile sind meistens 2-3 mal teurer, als Verstärker, der daran hängt: und hier gibt es nach oben keine Grenzen: man kann es ja auch stabilisieren...

Wenn die Boxen keine größeren Impedanz Spitzen- oder Senken haben, so macht es jede ordentliche Endstufe, die bei Ebay für 200-300€ gebraucht gekauft wird. Die kann ruhig fünf bis zehn Jahre alt sein: in den letzten zwanzig Jahren hat sich im Bereich der analogen NF-Verstärkung nichts getan. Wenn die Elkos gut sind, kann die Endstufe auch 20 Jahre alt sein.

[jama]

ob alt oder jung, ob bipolar,jfet,fet oder jk und sk von toshiba alle haben die Thermische Verzerrung gemein und das ohr ist eben sehr empfindlich auf diese verzerrung.
die röhren haben diese verzerrung nicht...
ich glaube das es nicht nur als nostalgie so manche dazu gebracht hat nur röhrenverstärker zu bauen und benutzen...

wenn ich expert genug währe in diesem gebiet, würde ich mir ein verstärker bauen mit einem srpp im eingang der ein paar SJ-SK von toshiba ansteuert und das mit einem ruhestrom von 50 bis 100mA...

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6695529

Distorsion thermique :
L'équation I=f(u) des transistors intègre la température de la jonction. Celle-ci est modulée par l'enveloppe du signal traité, l'inertie thermique du boîtier donne lieu à une récurrence qui se répercute sur le fonctionnement. Voir le site http://peufeu.free.fr/audio/memory/


The memory distortion (1) of components is the greatest discovery in analog audio design over the last twenty years. It clearly demonstrates the reasons why a good valve amplifier can beat its solid state counterpart hands down for sheer musical enjoyment. Memory distortion is the property that is the dominant factor in causing solid state amplifiers to sound shrill and mechanical. Tube technology allows electrons to travel through a vacuum which leaves no storage or memory effect, but solid-state amplifiers use silicon components which keep a trace of current flow that has gone through . New electron flow is continuously affected by the pattern of the immediately preceding electron flow. As soon as the memory effect of these solid state circuits is reduced, all the improvements that transistor technology brings, such as unlimited power, accuracy, very low harmonic distortion and extended and linear frequency response, can be added to the most alive and silky musical rendition of the best single-ended monotriode designs. This may not sound very new: some manufacturers claim to combine valve smoothness with the muscle of solid state power by using hybrid designs. As a result, they only combine the memory distortion of solid state with the limited bandwidth and distortion capability of valves.

[jama]

noch etwas intressantes:
http://www.designers-guide.org/Modeling/da.pdf

[hreith]

Hi jama,

Röhren sind Verschleißteile, sind groß, heiß, teuer und brauchen viel Energie. Also sind die Röhrenschaltungen darauf optimiert, dass man möglichst wenige dieser Baustein benutzt.
Transistoren sind nahezu verschleißfrei, klein, billig, brauchen wenig Energie. Also kan man auch viele davon benutzen.
Alleine daraus folgt, dass die Schaltungstechnik meist sehr unterschiedlich ist. Und wenn man genug Verstärkung in die Schaltung bringen kann, dann kann man auch die Klirr- und Intermodulationsprodukte unter die Warnehmbarkeitsschwelle drücken. Und selbst wenn man diese anzweifelt, so sind die belegbaren Störprodukte doch ohne größeren Aufwand deutlich unter die von typischen Röhrenschaltungen zu bringen.

Hast du dir mal angesehen, was in einer typischen Schaltung von den "Thermische Verzerrung" messbar ist?
Hast du mal gesehen, wie einen Röhrenamp bei der Arbeit zur Lichtorgen wird?
Meinst du wirklich, dass sich nur bei Transistoren die Kennlinie mit der Themperatur verschieben würde?

[harry_m]

Wer sich mit den "Thermischen Verzerrungen" bei den Transistoren beschäftigt, muss aber auch mal genauer hinsehen, welche Probleme und Schwierigkeiten Trioden, Tetroden und Pentoden so haben. Die ganze Geschichte der Röhrentechnik ist eine der faulen Kompromisse.

Kein Mensch weint den Röhren nach: bis auf die Voodoo-Priester.

Und übrigens: es gibt keine "Thermischen Verzerrungen". Es gibt lineare und nicht-lineare Verzerrungen. Wie sie entstehen, ist eine ganz andere Frage.

Wenn es im Transistor auch Übergangsprozesse geben sollte, die durch die Erwärmung des Halbleiters entstehen: die sind so minimal, dass sie von der Größenordnung her weit unter dem liegen, was in einer vernünftigen Schaltung am Ausgang gemessen werden kann. Diese Effekte sind nichts Neues: Germanium-Transistoren waren sehr stark Temperaturabhängig. Aber auch diese hat man durch die entsprechende Schaltungen stabilisieren und kompensieren können.

Bei jeder neuen Technologie gibt es eine Zeit, wo sie von Kinderkrankheiten geplagt wird. Was man vor zwei Jahren noch über die Plasma- und LCD-Bildschirme gelästert hat: mal war das die Geschwindigkeit, mal die Farbtreue. Ich habe mich schon damals krumm gelacht: scheinbar ist den Rören-Fans nie aufgefallen, dass bei zehn Röhrenfernsehern die nebeneinander standen es ziemlich genau zehn verschiedene Farbversionen des gleichen Bildes gab. Aber die Röhre war immer noch die "Referenz"...

Geht heute in ein Fachgeschäft und sieht Euch die Farben an: bis auf geringe Abweichungen sind sie gleich. Und gleich gut wohl bemerkt. Kein Mensch weint dem VHS Videorekorder nach: obwohl es eine Analogaufzeichnung war.

Jeder sieht den Unterschied zwischen dem Analogen und Digitalen Fernsehen, niemand kommt auf die Idee, zu behaupten, das analoge wäre besser...

Aber es gibt Heerscharen von Musikliebhabern, welche voll überzeugt sind, dass die LP besser ist, als eine CD...

Das wäre doch mal ein Thema für eine Doktorarbeit in Psychologie.

[hreith]

Hi harry_m,

"...welche voll überzeugt sind, ..."
==>
Überzeugungen sind etwas sehr wichtiges da sie eine Orientierung geben. Darum ist es sinnvoll, die Überzeugungen ab und zu mal zu überprüfen.

Manch Bettnässer wird morgens wach und ist überzeugt dass es geregnet hat. Wenn jedoch die Sonne lacht, sollte er nachdenklich werden...

[jama]

es genügt nicht die thermische verzerrung zu leugnen um prüfen das sie nicht existiert...
die kreationisten haben sogar ein teures museum gegründet um darwin zu leugnen...
da sind dan alle leute wie sich mit diesem problem beschäftig haben (und grundsätzlich studiert) bettpinkler
und alle röhrenfans sind nicht woodoo priester...

in ein unenliches briefwechsel wie zwei Hähne so hreith und frank schölch über jitter werde ich mich nicht einlassen

ich verwechsle auch nicht die sonne mit dem mond...

da wollen manche dieses mikro-kosmos regieren und behaupten was gut und war ist (und wie man es machen soll)

[XtremeHunter]

Und was ist, wenn die Leute die Röhrenamps kaufen, einfach auf den Klang (so verfälscht er auch sein mag) stehen? Warum muss man immer alles mit besser und schlechter Bewerten?
Auch ein Class-A Amp kann sehr sehr gut klingen, siehe die geschichten, die Nelson Pass entwickelt. In meinen Ohren klingt das einfach, dass es seine Nachteile hat ist ja auch klar, aber die hat jede Verstärkerform in meinen Augen.

Aber woher soll man als Außenstehender wissen, was jemand anderem gefällt und was nicht. Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.
Ich finde es nur schade, dass man manchen Röhrenfans immer wieder einreden will, dass ihre technik veraltet ist und nicht klingen kann. Genauso Schade ist es, dass viele Röhrenfans behaupten, dass nur ihre Verstärker wirklich klingen...

Und das sage ich als Class-AB Freund.... nicht etwa als Röhrenfreund...

[walwal]

Hier hat doch niemand gesagt, dass A schlecht klingt. Nur klingt AB heute genau so gut bei weniger Abwärme. Bei Röhren ist es ebenso. Röhren können gut klingen, aber die meisten verfälschen den Klang, weil sie empfindlich auf die Boxen reagieren. Und der Dämpfungsfaktor ist auch mickrig. Also muss ich (wenn ich so eine Heizung wollte) die an meinen Boxen testen. Was ein Aufwand! Da kaufe ich AB oder D und weiß, wie es klingt.

Was setzen Tonstudios ein? A? Röhre?

[jama]

es gibt auch leute die haben BBboxen..

http://toneking.com/products/metro/index.html

[walwal]

Und welche, die B*se toll finden oder ihr Küchenradio.

[jama]

du kannst ruhig das o hinfügen, ich gehöre nicht dazu...

[walwal]

.....Tube technology allows electrons to travel through a vacuum which leaves no storage or memory effect, but solid-state amplifiers use silicon components which keep a trace of current flow that has gone through . New electron flow is continuously affected by the pattern of the immediately preceding electron flow. .....[/I]

Wie bei den Kabeln, die haben auch diesen Memory-Effekt. Auch die Schallwellen hinterlassen Spuren in der Luft, deswegen klingt es bei niedrigem Luftdruck besser. Au weia!

[walwal]

du kannst ruhig das o hinfügen, ich gehöre nicht dazu...

Weiß ich doch, jama.

Ach ja, den Verfasser dieses Geschreibsel über thermische Verzerrung nehme ich genau so ernst wie sein Outfit. (Ganz links)
http://photo.peufeu.com/d/13796-5/Irlande2009.jpg

Hier eine Literaturstelle zu A-AB:

http://sound.westhost.com/class-a.htm

Conclusion

As shown above, Class-A will give vanishingly low levels of distortion at low levels. Based on many amplifier tests over the years, I also know that a Class-AB amp can do exactly the same, but at all levels below clipping (not just low levels). Whether the overall advantages and disadvantages of a Class-A amp are worth the effort is entirely up to you - if having one makes you feel better (and especially so if you build it yourself), then there is no reason to avoid having one.

Of course you will need sensitive speakers, otherwise the available power at any sensible dissipation is just too low to be useful. In a biamped or triamped system, Class-A is ideal for tweeters. Will you hear a difference? I don't know - it depends on the amp, your hearing, and whether you perform a true blind test so you are completely unaware which amplifier you are listening to at any time during the test.