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DCX 2496 - Messung

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  • wiesonich
    Registrierter Benutzer
    • 21.06.2006
    • 152

    DCX 2496 - Messung

    Nabend,

    habe meine Frequenzweiche DCX 2496 heute gemessen und bin gelinde gesagt überrascht, was dabei herausgekommen ist.

    Konfiguration als Stereo-Dreiweger mit Trennfrequenzen bei 250 Hz (Butter 12) und 4kHz (Linki 24). Ansonsten sind keinerlei Effekte oder Limiter oder sonstiges eingestellt. Nur die Trennfrequenzen sind aktiv. Gemessen habe ich mit einer USB-Soundkarte Edirol UA-1EX im Zweikanal-Modus. Hier das Ergebnis:





    Zwischen 0 dB und -30 dB sieht es ja ganz ordentlich aus. Alles darunter treibt mir aber einige Falten auf die Stirn. Besonders der Bereich oberhalb 1 kHz bereitet mir Sorgen. Stellt sich die Frage, ob die Soundkarte ein Problem hat oder die DCX. Als nächstes habe ich deshalb nur die Soundkarte gemessen. Dafür habe ich den Messaufbau um ein Potentiometer erweitert, um den Eingangspegel bis in den "welligen Bereich" hinein dämpfen zu können. Hier das Ergebnis:





    Deutlich ist zu erkennen, dass die Karte mit ungedämpften Eingangssignalen keine Probleme hat (Potistellung 0 dB). Auch bei einer Dämpfung von 25 dB sind noch keine Auffälligkeiten zu erkennen. Bei 50 dB zeigt sich dann aber recht deutlich, dass die Karte hier nicht mehr sauber funktioniert. Die maximal messbare Dämpfung reduziert sich oberhalb 1 kHz allmählich von 50 dB auf nur noch etwa 35 dB bei 20 KHz. Die leichten Zappelein unterhalb 1 KHz deuten darauf hin, dass auch in diesem Bereich keine wirklich sinnvollen Messungen bei großer Dämpfung mehr möglich sein dürften. Die Soundkarte kann die abfallenen Filterflanken der DCX folglich nur bis etwa 30 dB Dämpfung einigermaßen zuverlässig darstellen. Wenn aber die Soundkarte allein verantwortlich wäre für die im ersten Diagramm gemessenen Verzerrungen, dann müsste sich das Ergebnis der zweiten Messung mit dem Poti auch mit zwischengeschalteter DCX reproduzieren lassen, wenn alle Filter der DCX deaktiviertet sind. Vollkommen ohne Filter und ohne Effekte dürfte die DCX schließlich keinen Einfluss nehmen auf das Signal. Hier das Ergebnis dieser Messung:





    Bei 0 dB Dämpfung zwar noch OK. Aber schon bei 25 dB, wo die Karte alleine noch nicht verzerrt, wie oben zu sehen ist, da schlängelt sich der Frequenzgang wie eine Spiralfeder um sich selbst. Meiner Meinung nach kann die Soundkarte nicht allein dafür verantwortlich sein, weil die Messung ohne DCX mit ansonsten gleichen Bedingungen zwar Störungen zeigt aber eben kein Geschlängel. Ich vermute, die DCX erzeugt oberhalb 1 kHz eine Störung mit immer gleichem Pegel, der im ungedämpften Messsignal bei 0dB noch untergeht, aber mit schwächer werdendem Signalpegel immer deutlicher heraustritt. Andererseits müsste so eine Störung durch das Poti ebenso gedämpft werden wie das Messsignal. Vielleicht entsteht hier auch eine Wechselwirkung zwischen den Störungen der Karte und der DCX. Ich kann mir das Ergebnis nicht ganz erklären.

    Bekanntlich kann bei jeder Messung immer etwas falsch laufen, deshalb würde mich interessieren, ob noch jemand solche Messungen an der DCX und oder der Edirol-Soundkarte durchgeführt hat und Ähnliches oder völlig Anderes zu berichten weiß.

    PS:
    Hoffe, die Bilder sind lesbar.
    Zuletzt geändert von wiesonich; 21.02.2009, 00:52.
    Gruß
  • raphael
    Registrierter Benutzer
    • 10.05.2001
    • 3490

    #2
    Wenn ich mir die Schaltungen ansehe, folgende Frage: Du gehst mit einem unsymmetrischen Signal in die symmetrischen Eingänge der DCX. Hast Du daher den Cold-Anschluß am XLR auf Masse gelegt? Der hängt sonst in der Luft und da bei der DCX dahinter eine Differenzverstärker folgt, hast Du ein Problem.

    Raphael
    There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

    T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
    2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
    LS mit Visaton:
    RiPol (2xTIW400)
    Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
    Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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    • wiesonich
      Registrierter Benutzer
      • 21.06.2006
      • 152

      #3
      Ja, Cold im Eingang auf Masse. Ausgangsseitig ist die Messung ebenfalls unsymmetrisch verdrahtet, also nur Hot zurück in die Karte.

      In diese Richtung habe ich bereits experimentiert. Cold im Eingang in der Luft ergibt keinen Unterschied in der Messung. Es macht auch keinen Unterschied, ob das Ausgangssignal der DCX zunächst symmetrisch an einen PA-Verstärker geführt wird, und dessen LS-Ausgang dann über das Poti an die Karte gelegt wird.
      Gruß

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      • Chaomaniac
        Registrierter Benutzer
        • 01.08.2008
        • 2916

        #4
        Tritt die Welligkeit auch bei einer "stepped sine" Messung auf?
        Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

        Kommentar

        • wiesonich
          Registrierter Benutzer
          • 21.06.2006
          • 152

          #5
          Wo stellt man dat ein?

          Habe inzwischen noch was anderes probiert, um heraus zu finden, ob die welligen Störungen auch innerhalb der DCX gemessen werden können. Dafür habe ich die DCX geöffnet und mit feiner Spitze das Signal durch alle Stufen verfolgt. Messaufbau wie in Bild drei, also Soundkarte zur DCX und zurück über das Poti. Alle Filter deaktiv. Die Messspitze bildet die Rückleitung von der DCX zum Poti.

          Ergebnis:
          Innerhalb der analogen Eingangsstufen sind nirgends wellige Störungen messbar. Bis direkt an die Eingangs-Pins der AD-Wandler sind lediglich die Störungen der Soundkarte aus Bild zwei erkennbar. Die Eingangsstufen nehmen offenbar keinen Einfluss auf das Signal. Die welligen Störungen lassen sich erstmals direkt an den Ausgangs-Pins der DA-Wandler messen, also noch vor den analogen Ausgangsstufen. Die Störungen treten hier aber schon in ganzer Pracht zu Tage und setzen sich dann unverändert bis zu den Ausgängen fort. Das könnte für eine Ursache in der Software sprechen, weil diese Störungen an allen DA-Wandlern messbar sind und die Analog-Sektionen der Ausgangsstufen das Signal offenbar auch nicht verändern.

          Wenn die Ursache aber in der Software liegt, dann müssten diese Störungen auch bei anderen DCX auftreten.

          Wer kann helfen?
          Gruß

          Kommentar

          • Lars der 1.
            Registrierter Benutzer
            • 14.04.2006
            • 1063

            #6
            hallo, soweit ich weiß kann man doch bei der dcx auch die software updaten. hast du die neueste software drauf um auszuschliesen das dieses problem schon bekannt war und schon behoben ist?
            Fun is not a straight line!

            MfG Lars

            Kommentar

            • Chaomaniac
              Registrierter Benutzer
              • 01.08.2008
              • 2916

              #7
              Zitat von wiesonich Beitrag anzeigen
              Wo stellt man dat ein?
              ...
              Ich meinte mit "stepped sine" eine Frequenzgangmessung mit STEPS antatt ARTA. Damit würden die einzelnen Frequnzen separat gemessen und nicht aus einer spektralen Anregung der F-Gang berechnet. Wenn die Welligkeit auch bei der abgestuften Messung auftritt, weiß man zumindest, daß es sich nicht um einen Aliasing-Fehler handelt.
              Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

              Kommentar

              • wiesonich
                Registrierter Benutzer
                • 21.06.2006
                • 152

                #8
                Habe auf dem Behringer-Site gestöbert aber nix Brauchbares für eine Aktualisierung der DCX-Software gefunden, nur ein Remote-Programm für die Bedienung der DCX per Computer oder Laptop. Im Netz sind allerdings einige Stimmen zu lesen, die sogar davor warnen, vorschnell die Software der DCX "upzugraden" (was für ein abgefahrenes Wort). Diese Stimmen berichten zwar von Erweiterungen des freien Speichers, aber ebenso von merklichen Klangveränderungen. Insgesamt scheint mir so eine Software-Aktualisierung nicht ganz ohne zu sein und möchte die Aktualisierung deshalb erst mal außen vor lassen. Trotzdem habe ich mal einen Blick auf das Eprom in der DCX geworfen. Da pappt ein Kleber drauf mit der Aufschrift: "Version 1.14". Im Software-Menu (Setup, Page 6/6) wird zu meiner großen Überraschung jedoch die "Version 1.16" angezeigt. Darauf hatte ich bisher noch gar nicht geachtet. What ever this means...

                Chaomaniac, eigentlich bin ich schon froh, dass ich einigermaßen mit Arta umgehen kann. In dieser Phase ein mir unbekanntes Programm zu installieren, würde hundert neue Fragen aufwerfen und noch mal soviele Fehlermöglichkeiten hinzubringen, oder? Und dann würde ich vollends festfahren. Eine Vergleichsmesssung von einem anderen DCX-Besitzer wäre im Moment sehr hilfreich.

                Was mir akut Sorge bereitet, ist die Frage, warum die welligen Störungen mit abnehmender Signalstärke, bzw. zunehmender Dämpfung immer deutlicher hervortreten. Das will mir ganz und gar nicht einleuchten.
                Gruß

                Kommentar

                • fabi
                  Registrierter Benutzer
                  • 05.01.2008
                  • 1472

                  #9
                  So starke Welligkeiten sollten nicht auftreten. Kommende Woche kann ich evtl. mal eine Vergleichsmessung an anderen Controllern durchführen.

                  Kommentar

                  • BN
                    BN
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.01.2003
                    • 982

                    #10
                    Zitat von wiesonich Beitrag anzeigen
                    Bekanntlich kann bei jeder Messung immer etwas falsch laufen, deshalb würde mich interessieren, ob noch jemand solche Messungen an der DCX und oder der Edirol-Soundkarte durchgeführt hat und Ähnliches oder völlig Anderes zu berichten weiß.
                    Ich habe weder Arta noch DCX, aber solche Effekte könnten von einem Meßfehler herrühren. Dieses Gezappel sieht nach einer sin(x)/x Funktion aus. Dem entspricht eine Rechteckfunktion im Zeitbereich. So etwas tritt z.B. auf wenn eine Impulsantwort ungünstig gefenstert wird. Es ist allerdings merkwürdig, daß das Gezappel zu höheren Frequenzen hin ansteigt. Eventuell treten zusätzlich noch Aliasing-Verzerrungen auf. Ich glaube nicht, daß eine Störung im DCX die Ursache ist, sondern eher der Meßaufbau und/oder Arta bzw. die Einstellungen bei Arta.

                    Grüße
                    Bernhard

                    Kommentar

                    • kboe
                      Registrierter Benutzer
                      • 28.09.2003
                      • 1881

                      #11
                      hallo wiesonich!
                      nur so eine idee:
                      wenn du mit dem poti den eingangspegel runterdrehst, vergrößerst du damit den ausgangswiderstand der ausgangsstufe der dcx...

                      eventuell kann deine soundkarte nur mit einem wirklich niederohmigen signal am eingang brauchbare ergebnisse liefern. wenn du da einen opamp als puffer zwischen poti und eingang der soundkarte schalten würdest....

                      widerspricht allerdings andern von dir bereits probierten dingen und ist daher wahrscheinlich eher nicht der fall

                      gruß
                      kboe
                      Mir kommt kein HiRes in die Anlage. Ich brauch meine Hochtöner noch länger.

                      Kommentar

                      • wiesonich
                        Registrierter Benutzer
                        • 21.06.2006
                        • 152

                        #12
                        Stimmt, das ist nicht die Ursache. Das habe ich schon getestet. Der Anschlusswert des Potis beträgt 47 kOhm. Testweise habe ich einen 10 kOhm Widerstand parallel zum Ausgang der DCX geschaltet. Hat nichts gebracht.

                        Inzwischen bin ich mit Hilfestellung aber einen Schritt weiter gekommen. Die verwendete Soundkarte hat auf der Rückseite ein Mäuseklavier mit DIP-Schaltern, auf dem unter anderen ein sogenannter "Input-Monitor" aktiviert werden kann. Die Funktion dieses Schalters ist in der Bedienungsanleitung beschrieben mit: "This selects wether or not the audio signals througt the mic input, digital input and line input jacks will be output to the headphone and line output jacks." Dieser Schalter war ON.

                        Eigentlich dachte ich, dieser Schalter muss auf ON stehen, aber testweise habe ich diese Funktion mal deaktiviert und bin galtt von den Socken, wie sehr sich die Messungen dadurch verbessert haben. Die welligen Störungen sind immer noch vorhanden, aber sie liegen jetzt wesentlich tiefer. Gleiches gilt für die größte messbare Dämpfung der Soundkarte. Auch die hat sich deutlich nach unten verschoben. Wenn ich die neuen Messungen richtig deute, dann liegt der Zugewinn in allen Bereichen bei mindestens 20 dB. Hier die neuen Messergebnisse mit "Input-Monitor" OFF:









                        Dennoch - so erfreulich und erleichternd die Verbesserung durch das Deaktivieren des Input-Monitors der Soundkarte auch ist, der Input-Monitor verändert offenbar lediglich das Niveau, auf dem sich die Welligkeiten zeigen. Die Ursache für die welligen Störungen selbst scheint wo anders zu liegen. Nach wie vor glaube ich, dass wenn die Soundkarte oder Arta allein die Ursache wäre, müssten die weilligen Störungen immer auftreten, egal, ob die DCX als Prüfling angeschlossen ist oder ein Draht. Was macht die DCX (ohne Filter) anders als ein Draht? Mal abgesehen von den Laufzeitunterschieden zwischen Links und Rechts, die als Ursache inzwischen (leider) auch ausgeschlossen werden konnten.
                        Gruß

                        Kommentar

                        • Chaomaniac
                          Registrierter Benutzer
                          • 01.08.2008
                          • 2916

                          #13
                          Zitat von wiesonich Beitrag anzeigen
                          ...
                          In dieser Phase ein mir unbekanntes Programm zu installieren, würde hundert neue Fragen aufwerfen und noch mal soviele Fehlermöglichkeiten hinzubringen...
                          Ein neues Programm zu installieren ist unnötig, da STEPS zum ARTA-Programmpaket gehört. Der Messaufbau ist derselbe wie bei ARTA, das einzige was noch einzustellen ist, ist der Abstand der Messfrequenzen. Um eine Vergleichbarkeit zu deinen bisherigen Messungen zu geben, wäre 1/24 oct. zu bevorzugen.
                          Wie gesagt, wenn die Welligkeit bei der STEPS-Messung nicht auftritt, wird es sich wahrscheinlich um einen Aliasing-Fehler handeln. Ein Verdacht wäre, daß der D/A-Wandler deiner Edirol-Soundkarte im obersten Frequenzbereich vermehrt Klirr produziert (die digitale Wellendarstellung hat in der Nähe der Nyquist-Frequenz nicht mehr viel Ähnlichkeit mit einem Sinus), die DCX imstande ist durch die interne Samplerate von 96kHz diese auch darzustellen und so in der Eingangsstufe der Soundkarte, die ja nur mit 48kHz arbeitet, dann einen Fehler verursacht. Falls es sich wirklich um einen Aliasing-Fehler handeln sollte, wäre das für den Wiedergabebetrieb der DCX ziemlich unkritisch.
                          Zuletzt geändert von Chaomaniac; 08.03.2009, 10:32. Grund: Douglas durch Nyquist ersetzt...
                          Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

                          Kommentar

                          • Chaomaniac
                            Registrierter Benutzer
                            • 01.08.2008
                            • 2916

                            #14
                            Hmm. Rein interessehalber: haben die Eingangs-Cinchbuchsen der Soundkarte eine gemeinsame Masse, also Durchgang Masse links auf Masse rechts?
                            Ist das Verhalten der DCX auch so, wenn das Poti vor den Eingang und nicht nach den Ausgang geschaltet wird (habe sowieso ein Verständnisproblem, weshalb es nach dem Ausgang platziert wurde)?
                            Probier mal eine Messung ohne Verbindung Pin1 auf Pin3 am XLR-Ausgang der DCX (Das Messkabel nur an Masse und nicht an Minuspotential!)
                            Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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                            • wiesonich
                              Registrierter Benutzer
                              • 21.06.2006
                              • 152

                              #15
                              @BN
                              Die Ampitude des Gezappels steigt nur bei mäßiger Dämpfung des Signalpegels durch das Poti zu höheren Frequenzen hin an. An der Grenze zur maximal messbaren Dämpfung ist ja eher eine Art Amplidtuden-Maximum des Gezappels bei 3..4kHz erkennbar, das zu beiden Seiten hin abfällt. Interessanter Weise folgt dieses Amplituden-Maximum der Potistellung. Ausgehend von -75 dB Potistellung (letzte Messung) wandert dieses Amplituden-Maximum mit abnehmender Dämpfung immer weiter im Diagramm nach rechts, bis es bei etwa -60 dB am rechten Bildrand über 20 kHz hinaus verschwindet. Bei -50 dB ist lediglich der ansteigende Teil des Gezappels zu sehen. Im Realtime-Modus der Zweikanal-Messung von Arta lässt sich das sehr gut beobachten. Ob diese Feinheit von Bedeutung ist, weiß ich aber nicht.

                              @kboe
                              Ich habe dich missverstanden. Sorry. Ich dachte du meintest, die DCX könnte eventuell ein Problem mit zu hohen Lastimpedanzen am Ausgang haben. Dafür war der Test mit dem 10 kOhm Widerstand gedacht, der wie geschrieben leider keine Veränderung brachte. Deine gute Idee mit einem Verstärker zwischen Poti und Soundkarten-Eingang habe ich eben ausprobiert. Leider ist auch hier das Ergebnis im Wesentlichen das selbe. Die Soundkarte kann offenbar auch mit recht hochohmigen Quellen umgehen.

                              @Chaomaniac
                              Na gut, dann schau ich mal, wie das mit Steps so funktioniert.

                              Edit:
                              Das Poti liegt am Ausgang, weil ich auch mit wesentlich höheren Pegeln über zusätzliche Verstärker experimentiert habe. Es schien mir für alle Pegelanpassungen das Einfachste, ein Poti vor den Eingang der Soundkarte zu setzen, was für die Karte offenbar kein Problem darstellt. Ich habe die Sounkarte jetzt nicht aufgemacht (sind eh keine Schrauben dran), aber messtechnisch scheinen die Cinch-Massen alle ohmsch verbunden zu sein. Pin 1 und 3 der XLR-Ausgnänge an der DCX waren nie miteinander verbunden und das werde ich auch nicht tun. Will die Ausgangsstufe der DCX nicht überlasten.
                              Zuletzt geändert von wiesonich; 22.02.2009, 22:38.
                              Gruß

                              Kommentar

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