Alternative Aktivweiche

[Fosti]

Na, das is' ja mal interessant:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...=206&Itemid=35

[walwal]

Leider fehlt der Vergleich aktiv-passiv. Hat es was gebracht?

[Fosti]

Moin walwal,

darüber steht jetzt nix drin. Ich als Aktiv- und Analogweichen-Fan finde es nur ganz interessant, auf diese Weise "relativ" bequem auch unsymmetrische Filterflanken aufbauen zu können. Man braucht ja "nur" die nackten Filter aufbauen und kann bei dem Rest (Ein-/Ausgangspuffer, Pegelanpassung etc.) auf etwas Fertiges zurückgreifen.

[walwal]

Kann sein, davon habe ich Null Ahnung. Halte es aber für ein aufwändiges Projekt, vieleicht teurer? und wenn es nichts verbessert, wofür dann?

[SvenT]

ich finde das thema sehr interessant.

Aktiv-weichen haben natürlich vorteile, z.b. entfallen große und schwere spulen im bass-zweig
und die wechselwirkungen der filterbauteile mit dem lautsprecher entfallen auch.

Außerdem kann man bei so einer aktiv-weiche die filterflanken schnell und vor allem billig durch tausch von ein paar kleinsignal-widerständen und kondensatoren im nF-bereich anpassen

[Calvin]

Hi,

walwals Bedenken (bis auf den Preis) kann ich problemlos teilen. Aktivweichen in OP-Bauteilgrabausführung klingen selten gut und haben sicher beträchtlich zum schlechten Image von Aktivlösungen beigetragen.
Der Aufwand für die Filterung hält sich ja noch in Grenzen, aber der Gesamtaufwand ist doch beträchtlich und größer als er sein müsste.
Aktivweichen mit OPs geraten schnell zu Bauteilgräbern, wenn Standardschaltungen und steile Filterungen verwendet werden.
Zusätzlich wird hier noch neben der eigentlichen Filterung mehrfach mit simplen billigen OPs gepuffert und aufholverstärkt und abgeschwächt.
Dabei könnten die Filter-OPs im einfachsten Fall jeweils durch einen(!) oder -wesentlich besser dann sogar- durch 2 Transen (z.B. JFETs, Sourcefolger plus aktiver Stromquelle, oder zwei Komplementäre) ersetzt werden. Die hier zur Anwendung kommenden Unity-gain-Sallen-Key-Filter arbeiten alle mit aktiven Puffern (Verstärkung 1). Es müssen also gar nicht OPs als Puffer eingesetzt werden, die für sich schon Bauteilgräber mit extrem starker Gegenkopplung sind. Simpelste Sourcefolger oder Emitterfolger sind hier klanglich die bessere Wahl. Ebenso wäre von einer schlankeren Eingangs- und Ausgangsbeschaltung sicher mehr zu erwarten.
Der prinzipielle Vorteil von Aktivweichen wird m.A.n. hier durch ein Zuviel an Aufwand zunichte gemacht...schade eigentlich

jauu
Calvin

[SvenT]

Jetzt mal ernsthaft gefragt:

Findest du wirklich, dass das "zu viele" Operationsverstärker sind, die da verbaut wurden?
Ich persönlich finde die schaltung ziemlich übersichtlich und noch halbwegs einfach aufgebaut.

Du solltest dir mal ansehen, wieviele operationsverstärker in manchen Vorverstärkern stecken....
So ein OPA dürfte das signal außerdem ja kaum beeinflussen (von etwas zusätzlichem Rauschen mal abgesehen)

[Calvin]

Hi,

unter der Prämisse, daß jedes unnötige Bauteil zuviel ist, ja!
Wobei das hier nicht einmal auf die Filter-OPs zutrifft, sondern auf die Resteverwertung im Behringer-Spender.

So ein OPA dürfte das signal außerdem ja kaum beeinflussen (von etwas zusätzlichem Rauschen mal abgesehen)

Messtechnisch ist das durchaus OK, klar, wird ja auch mit massivster Gegenkopplung alles plattgemacht was noch zuckt...leider auch die Musik.
Eine ähnlich günstige digitale Weiche mit IIR-Filterung (die sich ja exakt so wie analoge Filter verhält, nur daß sie mit wesentlich weniger Bauteilen im Signalweg auskommt) ist m.A.n bessere Ansatz.


jauu
Calvin

[BN]

Original geschrieben von Calvin
Eine ähnlich günstige digitale Weiche mit IIR-Filterung (die sich ja exakt so wie analoge Filter verhält, nur daß sie mit wesentlich weniger Bauteilen im Signalweg auskommt) ist m.A.n bessere Ansatz.

Dann darfst Du aber die schätzungsweise 10 Millionen Transistoren die der für die IIR-Filterung zuständige DSP beinhaltet und die auch irgendwie "im Signalweg" liegen, nicht mitzählen.

Aber im Ernst: bei der digitalen Frequenzweiche geht durch die A/D-D/A-Wandlung ein Dynamikverlust einher, selbst bei besten Wandlern, die eine gut ausgelegte analog Aktivweiche nicht hat.

Auch ein schlechter Algorithmus für das IIR-Filter kann sich im Klang bemerkbar machen. Z.B. der ältere Behringer Ultracurve klingt in bestimmten Situation etwas seltsam.

Die Idee ein Behringerteil umzubauen finde ich eigentlich sehr gut. In der Regel ist ja das ganze Drumherum um eine Aktivweiche also Gehäuse, Schalter, Netzteil, Buchsen XLR-Ausgangsstufen das Teuerste bzw. macht beim Selbstbau die meiste Arbeit.

Grüße
Bernhard

[SvenT]

Original geschrieben von Calvin

Messtechnisch ist das durchaus OK, klar, wird ja auch mit massivster Gegenkopplung alles plattgemacht was noch zuckt...leider auch die Musik.

OK,
also mal ganz ehrlich, die Aussage ist wirklich totaler Humbug

die gegenkopplung ist nunmal dafür da, dass hinten 1:1 genau das gleiche rauskommt, wie man vorne in den treiber-baustein reinschickt, in amplitude, phase und sonstigen eigenschafte, die ein signal haben kann (mit entsprechender verstärkung)
Würde deine Aussage stimmen, dürfte kein Operationsverstärker auf der Welt je funktioniert haben.
Stell dir mal vor, wie "brutal" die gegenkopplung sein muss, bei einer open-loop-Verstärkung von um die 100.000 die so ein OPA typischerweise hat.
Da dürfte ja aus einem OPA, niemals ein musik-signal rauskommen....

[kboe]

@calvin:
bitte nenn hier eine ähnlich günstige digitalweiche! die würde ich gern kaufen wollen.

ich finde den weg, ein fertiges gehäuse mit spannungsversorgung etc. zu verwenden, ausgesprochen gut.

gerade bei gehäusen wird man als selberbauer ja brutalst abgezockt.

( schaut mal beim großen zeh, was ein 19 zoll einschubgehäuse mit 1he kostet )

gruß
kboe

[BN]

Original geschrieben von kboe

bitte nenn hier eine ähnlich günstige digitalweiche! die würde ich gern kaufen wollen.

Für 2-Weg-Boxen gibts tatsächlich ähnlich günstige Digitalweichen: http://www.thomann.de/de/the_tracks_ds_24.htm

Grüße
Bernhard

[kboe]

hallo bn!
danke für den link!

ist diese weiche mit IIR-filtern aufgebaut?
und:
krankt die nicht am selben problem, wie auch die vielbesungene dcx2496 nämlich der verlorenen auflösung bei niedrigen pegeln?

gruß
kboe

[BN]

Original geschrieben von kboe
ist diese weiche mit IIR-filtern aufgebaut?
und:
krankt die nicht am selben problem, wie auch die vielbesungene dcx2496 nämlich der verlorenen auflösung bei niedrigen pegeln?

Die Weiche ist mit Sicherheit mit IIR-Filter aufgebaut. Das ist das einfachste und weil sie auch für den Einsatz für PA gedacht ist, machen auch nur IIR-Filter Sinn. (Phasenlineare FIR-Filter verursachen eine Zeitverzögerung, die bei PA-Einsatz sehr stören würde)

Ansonsten weiß ich nichts über die Weiche, kann sie also weder empfehlen noch kenne ich irgendwelche Mängel. Ich fand den Preis recht interessant. Für 2-Weg-Boxen und unter gewissen Voraussetzungen könnte sie tatsächlich eine Alternative sein, weil sie einen 5 Band Equalizer beinhaltet (anscheinend für jeden Kanal) und damit mehr leistet als die üblichen analogen Aktivweichen.

Andererseits gibt es kein vernünftiges Datenblatt von der Weiche und was Thomann unter verschiedenen Markennamen so alles aus China importiert, ist leider nicht immer das Gelbe vom Ei.

Grüße
Bernhard

[Calvin]

Hi,

hätte ich doch den Nachsatz: Der erste Stein ist geworfen...jetzt Feuer frei" nur angehängt

@BN: Der Vergleich zwischen der Anzahl der Bauteile im analogen Signalpfad und der im digitalen Signalpfad hinkt m.M.n.
Im digitalen Bereich spielt sie aufgrund der Andersartigkeit der Signale und Signalverarbeitung eine ganz andere Rolle, nämlich keine. Erst im Übergang in die analoge Welt wird wieder ein Schuh draus.
Zwar gibt es durch die AD-DA-Wandlungen Verluste/Beeinflussungen, aber in welcher Größenordnung bewegen sich diese? Ich habe bspweise mit dem IIR-Modul von HiFiAkademie sehr positive Erfahrungen gemacht. Eine -für meinen Geschmack- ähnlich gut klingende analoge Weiche habe ich unter OP-Gräbern noch nicht gefunden. Unter den OP-Weichen sind jene, die aufgrund ihrer Schaltungstopologie (bsp. Hawksford, Analogrechner, etc.) die Anzahl an aktiven und passiven Bauteilen reduzieren üblicherweise jene, die als kanglich vorteilhaft eingestuft werden (s. auch Thel-Weiche).

@Kboe: Der Preis ist heiss und die Idee Vorgefertigtes weiter zu verwenden ist pfiffig--keine Frage (ich erinner nur an K&T-Treffen und "Tupperware" )).
Das ist aber auch gar nicht der ´Kritikpunkt´ an diesem Projekt gewesen. Ich teile walwals Bedenken, ob der getriebene Aufwand - und für meinen Geschmack dürften ein paar OP-Stufen weniger drin stecken- einen Vorteil gebracht haben könnte gegenüber der Verwendung einer ähnlich teuren IIR-Filter-Lösung. In Punkti Komfort und Flexibilität gewiß nicht. Es ist aber eine Tendenz in den Foren feststellbar, daß DIY-Schaltungen, die clever gemacht und extrem preisgünstig sind als seligmachend hochgejubelt werden. TDA7293/7294, LM3886 (Gainclone), VerySimplePhonoStage um nur ein Paar zu nennen. Gemessen am Preis leisten die erstaunliches, keine Frage. Nichtsdestotrotz wachsen die Bäume aber nicht in so hohe Himmel wie es gerade beim Gainclone -der fast religiös verehrt wird- dargestellt wird.

@SvenT: wenn ich nur irgendeinen passenden Bezug in Deiner Humbug-Verurteilung zu meinem Text finden könnte! Ganz ehrlich! Ich lehne OPs nicht in Bausch und Bogen ab.....im Gegenteil....habe und werde ich auch weiterhin OPs einsetzen, wo ich es für vorteilhaft erachte, z.B. in Phonostufen. In Anwendungen, die jedoch nur sehr kleine Verstärkungen erfordern, bevorzuge ich einfache Stufen mit inhärent höherer Linearität (openloop) als es OPs bieten. Um das aber nicht weiter offtopicmäßig auszuwalzen schlage ich bei gegebener Lust und Laune PNs als Austauschweg vor.

jauu
Calvin