Knacksgereäusche Probleme mit Röhrenverstärker

[mafu]

Hallo Leute... ich benötige mal Eure Hilfe.

Ich betreibe einen TAC 834 Röhrenverstärker an meinen Visaton VOX 253 Boxen.
Zum einen als reine Hifi Variante, zum anderen als
Frontkanalendstufe für Dolby Digital.
Der Verstärker ist bestückt mit 8 EL34 Röhren von Electro Harmonix.

Gestern habe ich mein Heimkino Setup neue eingeregelt und dabei
verschiedenstes Material in hoher Lautstärke und mit wirklich fiesen
Bässen getestet.

Bei einer Szene (Roboterkampf bei die "Unglaublichen", Subsoniceffekte über den TAC, extreme Lautstärke) hat der Verstärker
plötzlich angefangen zu schwingen.
Bassmembranen haben angefangen zu flattern, Knacksgeräusche
aus den Mitteltönern.
Zuerst dachte ich, ich hätte die Voxen gehimmelt, habe Sie dann aber an einem anderen Verstärker ausprobiert, da spielten Sie einwandfrei. .
Folglich habe ich den Fehler bei meinen TAC gesucht.
Das Problem : Auch da eigentlich keine Probleme.
Ich habe alle meine Lieblings CDs durchgehört, teilweise mit wirklich hoher Lautstärke, alles Prima. Sogar Audi "Stakkato Test" CD, keine Probleme.
Bis auf ein Lied : I Got Five On It von Luniz.
Da fängt es bei hoher Lautstärke plötzlich wieder leise an zu Knacksen.
Woran kann das liegen ??? Hat wer eine Idee ???
Grüße Mathias

[antiasina]

Sowas können
a) UKW-Schwingeinsätze sein, die durch schlechte Führung der Leitungen oder Verzicht auf Entschwingwiderstände (100Ω) vorm Schirmgitter der Röhren verursacht werden. Hoher Pegel (verbunden mit dem für Röhrenverhältnisse eher geringen Wirkungsgrad) kann das auslösen, wenn es eine Kippe/Kante Situation ist. Dies wird durch hohen Anodenstrom begünstigt, ein Erhöhen der Last (Voxen an 8-Ohm-Klemme, sofern vorhanden), verschlimmert die Situation.
b) NF-Schwingeinsätze durch Gegenkopplung.
Die Vox hat einen recht wilden Impedanzverlauf. Im Grundton ist sie eine 4-Ohm-Box, während sie im bei 20kHz die 10 Ohm überschreitet. Dadurch kann der Verstärker in "niederfrequente" (~100kHz) Schwingung geraten, weil die Gesamtverstärkung an der zu geringen Last steigt. Ein Erhöhen der Last würde die Verstärkung senken und die Situation bessern.
Lösung: ein Impedanzkorrekturglied (Ist aber bei der VOX relativ verzwickt).
Eventuell hilft ein 22Ω-Widerstand parallel zu den Boxen.

[GabbaGandalf]

mikrofonie wäre auch noch eine möglichkeit.

[Frankynstone]

Ok, die EL34 kenne ich nun schon persönlich und weiß, dass sie kein Meisterwerk ist, weder mechanisch, noch elektrisch. Die klingen und sind mikrofonieempfindlich, das spielt aber eigentlich bei Endröhren keine Rolle. Die EL34 ist meines Wissens nie als Verstärker, sondern als Längsregler gedacht gewesen und fristet ihr Dasein vorzugsweise in geregelten Netzteilen für Messtechnik.

Bei vier EL34 pro Kanal sind die 2 x 120W RMS 8 Ohm kein Problem, die Röhren werden wahrscheinlich nicht mit sehr hoher Spannung betrieben, 500V vielleicht, da gibt es noch keine spontanen Entladungen. Der Eminent II t holt aus zwei EL34 um die 80W raus mit 750V an den Anoden, da wird frühling, die JJ E34L fanden es nicht lustig, funktionieren aber. Ab 800V kommen Lichterscheinungen in den Röhren vor, begleitet von dumpfen Knackgeräuschen in den Lautsprechern, aber dezent.

Da die Schwingungen und das Knacken bei dir nur von manchen Titeln (mit besonders tiefem Bass) ausgelöst wurden, vermute ich, dass die untere Grenzfrequenz des Verstärkers eine Schwingung aufbaut, die nur langsam abklingt. Ursächlich könnte sein, dass der Ausgangsübertrager das schwächste Glied ist und die Gegenkopplung es nicht mehr ausregeln kann. Abhilfe würde es dann bringen, den Eingangskondensator etwas zu verkleinern, damit solche tiefen Frequenzen nicht mehr in den Verstärker kommen. Ich weiß es nicht, aber ich halte diese Version für sehr wahrscheinlich, da die aus dem Verstärker natürlich den bestmöglichen Kompromiss aus kleinem Eisenquerschnitt und tiefem Bass gefunden haben müssen.

[mafu]

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.
Wie es scheint muß ich mir wenigstens keine Gedanken
machen, daß etwas kaputt sein könnte.
Ich habe übrigens gestern Abend noch 2 Stunden Musik gehört
(ganz normale Musik ), und da gab es selbst bei üppigen
Lautstärken keine Probleme.
Übrigens klingt das TAC - VOX Gespann saumäßig gut.
Ich überlege schon, ob ich die Electro Harmonix Röhren gegen
TAD - Röhren tausche. Die sollen wohl noch besser sein.
Meint Ihr, das könnte was bringen ?
Die "Überlastungsproblematik" löst das zwar nicht, aber vielleicht
ist die Mikrofonieempfindlichkeit dann etwas herabgesetzt.

Grüße Mathias

[antiasina]

Mir ist da nicht ganz wohl bei.
Ich würde auf jeden Fall mal ein Amperemeter in die Anodenstromzuführung hängen, sofern möglich (in meinem Amp hab ich das auch drin.) So lässt sich eventuelle Gefahr schnell erkennen.
Es ist möglich, dass die Röhren etwas Gas gezogen haben. Ist der Amp schon etwas älter?
Dann dürften neue Röhren helfen. Ansonsten weißt du nicht, wie sich die neuen Röhren bei der (hohen?) Anodenspannung mitspielen.
Sorgen über Mikrophonie bei Endstufen würde ich mir keine machen. In einer Phonovorstufe ist es eher angebracht (da wirds aber auch wirklich kritisch!)
@Frankynstone:
Valvo gibt die EL34 als Endpentode "für Kraftverstärker" an, was wohl PA heißt. Dort wird auch der Arbeitspunkt bei 800V offiziell beschrieben. Das Paar EL34 soll dann 100W bringen. Das ist auch noch bei 500V drin, sofern man sich über die Grenzdaten der Röhre "sanft" hinwegsetzt. Allerdings muss ich dafür kräftig gegenkoppeln, der Klirr steigt sonst zum Himmel (Grund dafür war, dass ich Ausgangstrafos mit niedrigerem Raa als geplant bekommen habe).
JJ EL34 taugen IMO nichts, die Kolben sind sehr unstabil und sind mir schon( beim Betrieb weit im zulässigen Bereich!) gesprungen.

[mafu]

@ antiasiana
Der Verstärker ist ca. 2 Monate alt und wurde Original mit chinesischen EL34 Röhren ausgeliefert.
Die habe ich gegen EL34 von Electro Harmonix getauscht, weil Sie
m.E. besser klingen als die China-Kracher, zum anderen
aber auch einfach besser bzw. schicker aussehen.
Die Röhren sind ebenfalls 2 Monate alt, somit eigentlich noch neu.
Was mir allerdings auffällt, daß nach dem Ausschalten die Röhren
beim Abkühlen extrem Knistern, was meines Erachtens nicht gerade für die Glasqualität spricht.
Die Röhren werden im Betrieb ca. 185 Grad heiß (Infrarotthermometer ). Ich denke das ist völlig normal.
Beim Abkühlen hört es sich an, als würde man heiße Glas in kaltes
Wasser tauchen. Es Knistert.
Diese Knistern (Material) hat aber nix zu tun mit den Knacksgeräuschen aus den Lautsprechern (elektrisch).
Deshalb denke ich auch laut über die TAD Röhren nach.

Grüße Mathias

[J.Ollig]

Hallo Mathias,

wenn Du Die Röhren schon getauscht hast, solltest Du auf alle Fälle den Ruhestrom neu einstellen, falls der Verstärker keine automatische Gittervorspannungserzeugung hat. Hat er diese, sollten die Röhren auf jeden Fall von den Kennlinien her gut zusammen passen. Ist das nicht der Fall, erklärt das meines Erachtens nach einiges.
Hast Du einen Schaltplan von dem Gerät?
Miss mal den Ruhestrom (Spannungsabfall über dem Kathodenwiderstand) jeder einzelnen Röhre bei kurz geschlossenem Eingang. Achtung: an die Ausgänge musst Du Hochlastwiderstände hängen, am besten ca. 5 Ohm.
Wenn Du noch weißt, auf welchen Positionen die alten Röhren gesessen haben, kannst Du die auch nochmal einsetzen und probieren, ob das Problem mit diesen auch auftritt, tut es das nicht, tippe ich auf eine fehlerhafte Ruhestromeinstellung oder eine schlechte oder gar defekte Röhre.

Jürgen

[mafu]

Ruheströme sind alle auf 36 mA eingstellt.
Die werden auch immer kontrolliert !

Grüße Mathias

[Frankynstone]

Knacksgeräusche

Es ist völlig normal, dass EL34 beim Abkühlen knistern, das machen die Chinaböller auch, habe ich gelesen. Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dass dieses vom Glaskolben kommt, sondern aus dem enthaltenen System, dessen Teile natürlich unterschiedlich heiß sind und sich demzufolge unterschiedlich stark zusammenziehen. Wenn es wirklich das Glas ist, kriege ich Angst!

Komisch, über JJ habe ich bisher nichts Schlechtes lesen können, theoretisch müssten die Qualität bauen, sind ja aus Tesla hervorgegangen. Einzig die polnischen Röhren galten schon immer als unzuverlässig.

Wenn ich wieder mal irgendwelche Röhren bauche, würde ich zu Ei greifen, die kommen wohl aus Yugoslavien, hab da aber keine Vorurteile. Grund: ich habe einen Phonovorverstärker mit PCF82 ausgedacht und ein Freund hat ihn zusammengelötet. Mit der Tesla stimmten die berechneten Arbeitspunkte überhaupt nicht, total kurioses Verhalten, was ja auch dafür spräche, dass man JJ kritischer betrachten sollte. Mit der Ei stimmte alles auf wenige % genau mit der Theorie überein. Preisklasse von Ei und JJ ist vergleichbar.

[antiasina]

Diese Knistergeräusche treten allerdings merkwürdigerweise nur bei den modernen EL34, die ich habe, auf.
Weder die 807 noch die PL519 knistern selbst nach längerem Betrieb mit maximaler Anodenverlustleistung nicht. (und das heißt bei der 807, dass die Anode zu glühen beginnt!).
Auch bei der RS284(Eine 600W-Mittelwellensendröhre), die ich hier noch habe, knistert nix.
Deshalb habe ich bei den EL34 auch erstmal Angst bekommen, als die beim Ausschalten wie wild geknistert haben.
PS: Auch bei den EL34 von JJ lässt sich etwas Anodenglut ausmachen, obwohl der Arbeitspunkt innerhalb der Grenzen liegt (500V/30mA). Das hat mich daran gehindert, mit dem Ruhestrom dauerhaft auf 45mA zu gehen, auch wenn es vom Klirr her besser ist.
Ich vermute aber auch, dass es das Glas ist, da es ja schon gesprungen ist. Deshalb sind bei meinem Amp dir Röhren auch nicht zugänglich.
IMO ist allerdings die Glasfläche nicht groß genug, dass da was brenzlig werden könnte. meine JJ hat einfach "Knack" gemacht und hatte dann einen feinen Sprung, wodurch sie dann Luft gezogen hat (und noch ~10 Sekunden lief!)
Die Tesla-Röhre hätte ja auch einfach kaputt gewesen sein können. Ich hatte nie Probleme mit den Arbeitspunkten in Vorstufen. Auch meine EL34 haben praktisch gleiche Kennlinien.

[Frankynstone]

Ich habe den Eindruck, dass die, die was Solides haben wollen, eh immer bei KT88 rauskommen, mit der ich mich noch nicht befasst habe. Was ist an denen besonders?

[J.Ollig]

@Franky

ich habe sie auch noch nicht im Vergleich gehört aber ich glaube zu 50% der Klang und zu 50% das Aussehen. Es gibt aber auch durchaus Röhrenfans die die EL34 bevorzugen. Das Knacken der Kolben würde mich nicht beunruhigen, so lange die Kolben nicht reißen und die Röhre spielt.

@mafu
dann weiß ich auch nicht weiter, man müsste den Amp halt mal am Oszi quälen.

Un ich sach noch, "Wer mit Röhren rum macht braucht ein Oszi"

Gruß
Jürgen

[mafu]

Ich habe gestern nochmal rumgetestet und mittlerweile
auch die Theorie, daß es irgendwas mit der Grenzfrequenz
der Ausgangsübertrager zu tun hat.
Das Phänomen ist ja zum ersten mal aufgetreten, als ich den
Dolby Digtal Effefkt Kanal über den TAC wiedergeben habe.
Frequenzen unter 20 Hz also.
Die andere CD "I Got Five On It" von Luniz nutze ich eigentlich
nur um meine eigenen Subwooferkonstruktionen zu testen.
Da sind Bassfrequenzen drauf, die überhaupt nur
gute Subwoofer wiedergeben können.
Die Membrane lenkt aus und bleibt wabbelnd über einen
(gefühlt) längeren Zeitraum so stehen.
Die CD ist ein echter Minianlagen und Subwoofer Killer.
Ich vermute daß auch da Subsonische Frequenzen
drauf sind, die schlichtweg die Ausgangsübertrager des
TAC, die ja nur ab 20 Hz ausgelegt sind, überfordern.
Das Problem tritt im übrigen auf beiden Kanälen auf.
Das spricht meines Erachtens gegen einen technischen
Defekt, weil es doch ungewöhnlich wäre, wenn 2 Känäle gleichzeitig kaputtgehen würden und der Amp danach mit anderer
Musik spielt als wäre nichts gewesen.

Nun noch ne andere Frage : Was haltet ihr denn nun von den TAD Röhren ???
Ein gematchtes Oktett kostet immerhin 172 Euro bei TAD.
Die Röhren sind wohl selektiert und innen drin ist irgendwas vergoldet.

Grüße Mathias

[Alex2000]

Die chinesischere röhren Verstärker knacken generell.
Habe ich gehoert.