HDTV-Desaster, oder die Mär von der neuen, schöneren Bilderwelt

[harry_m]

Original geschrieben von gargamel
...wieso wollt ihr immer pal hochskalieren...

Mal ein Hypothese:

- Weil nur ein Bruchteil des aktuellen Fernsehangebots in HDTV verfügbar ist?

Weil man Nachrichten sehen will, weil man die "Sendung mit der Maus" sehen will, weil es z.B. die Serie "Married with childern" (Eine schreklich nette Familie) nur in PAL gibt. Oder dass die gesamte Sketchsammlung von Loriot nur in eben in diesem Format verfügbar ist?

Weil ich unter den aktuellen Titeln dieses Jahres gerade mal ein halbes Dutzend Filme nennen kann, die ich überhaupt ansehen möchte, und keinen einzigen nennen kann, denn ich als DVD/HD-DVD/BD überhaupt kaufen würde?

Ich will ein HDTV Gerät haben und ich freue mich auf die neue Möglichkeiten. Aber jetzt so zu tun, als ob durch einen neuen Fernseher in der Bude 100 Jahre Kinematografie und 50 Jahre Fernsehen auf Anhieb nicht mehr interessant wären ist doch ein wenig komisch, oder?

[gargamel]

hallo,

hd lohnt sich erst bei grossen bildbreiten / diagonalen

wer zb filme in astreiner qualität sehen will nimmt einen
hd player oder receiver ( mit den entsprechendem bezahl sender )und entsprechendes display

wer die sendung mit der maus gucken will oder nachrichten
macht das über pal und seinem ollen röhren tv( das gucke ich auch darüber , das muss ich nicht gross gucken )

pal material hochskalieren ( zb auf 1080 i) bedeutet nicht !!!!!!!!!!!! das ich automatisch hd habe !

bei hd ist das ausgangsmaterial schon in entsprechender auflösung vorhanden

bei pal fehlt es einfach an dieser auflösung
und das macht sich in schlechter qualität auf grossen bildschirmen bemerkbar
egal welche zauber elektronik ich habe , pal bleibt pal
deswegen findet ihr auch alle eure röhren so gut

ich denke das wisst ihr aber eh schon

für euch ist wohl pal und röhre wirklich das beste
es dauert bestimmt noch 10 jahre bis ihr hd guckt
weils dann nichts anderes mehr gibt

gruss guido

[Frank S]

Eines hast Du vergessen: die alberne HDTV Auflösung schaffen Röhren schon seit 15 Jahren in 1080p. Ein Beispiel ist der alte 5421er Iiyama im Büro. Hat 1992 stolze 5999DEM gekostet, ist aber auch entsprechend aufgebaut. 100% analoge Schaltungstechnik elitärster Art. Kein Mikrocontroller im gesamten Gerät. Das Netzteil alleine ist so aufwendig wie ein kompletter Röhren-TV. Habe das Gerät natürlich restauriert und bis heute erhalten.

Es könnte der Verdacht aufkommen, alleine die Größe von über 1 Meter ruiniert mit der schlechten Pal Auflösung das Bild eines aktuellen LCDs. Dem ist nicht so. Auch kleine LCDs liefern ein deutlich schlechteres Bild als entsprechende Röhren. Das liegt in erster Linie nicht an der Auflösung, sondern an der Farbtreue. Heute habe ich mir im MediaMarkt einige aktuellen Geräte angeschaut. Ergebnis: in der Buildqualität hat sich das letzte Jahr *nichts* getan. Nach wie vor sind die Plasmageräte den LCDs weitauf überlegen. So z.B. der TH-50PZ700E. Besonders Rottöne gelingen den LCDs nicht. Hautfarbe wirkt Orange usw.

[antiasina]

@Frank S:
Son Teil will ich auch haben!
Guggst du darauf auch HDTV? Wenn ja, würde mich interressieren, ob das Gerät ein so gutes Bild hat, wie ich mir davon verspreche, oder auch so eine Konstruktion mit 130°-Schrottbildröhre ist, die selbst PAL nicht ausreichend scharf darstellen kann (deshalb taugen z.B. die Samsung-Röhren-HDTVs nichts).
Allerdings würde ich dann eher einen Röhrenbeamer nehmen, um eine größere Bildfläche zu haben. Ich finde auch auf einem 1m Screen lohnt sich 1080p nicht wirklich. Allerdings könnte man auch eine kleinere Röhre auch hier mit 1080p ansteuern und bei PAL den vom PC bekannten Doublescan (320x200-"Klötzchenmodus") anwenden, um mit einer Horizontalablenkfrequenz auszukommen und so Aufwand zu sparen.
Alternativ könnte man auch die Vertikalablenkunsfrequenzen entsprechend wählen: 96/100Hz@1080p 144/150Hz@720p und 200Hz@PAL. Dann käme man mit einer 138kHz-Ablenkfrequenz aus. Wobei die schon an und für sich nicht ganz einfach zu realisieren ist...
Andererseits muss man sagen, dass Auto-Scan in PC-Monitoren schon allgemein üblich ist, und auch kostengünstig realisiert werden kann. Warum sollte das im TV nicht auch machbar sein (ich gebe zu, 32kHz-138kHz ist ein großer Bereich)
Ich hatte mal einen solchen Aufbau laufen (28'' TV-Bildröhre für 100Hz, die Videoverstärker, der Controller und die Vertikalablenkung und das Netzteil wurden aus einem alten 17'' PC-Monitor entnommen. DIe Horizontalablenkung wurde neu aufgebaut, die Hochspannung wurde getrennt erzeugt und stabilisiert. Zur Regelung der Bildbreite diente ein PTC-Vorwiderstand(Glühbirne 60W) vor der Ablenkung. Das reichte aus, um die Bildbreite von 32kHz-48kHz konstant zu halten.) Allerdings war der Erfolg begrenzt, da die Bildröhre 1024x768 gerade noch darstellen konnte, wenns gut lesbar sein sollte, musste man 800x600 einstellen. Im DVDs vom PC wiederzugeben, war das super, auch für ein kleines jugendgefährendes Ballerspielchen (DooM III, damals ganz neu, mein PC hat eh' nur 800x600 geschafft...) war der Eindruck überwältigend. Aber für HDTV ists Verschwendung. 576p in 16:9 hat die Bildröhre voll ausgereizt. 720p oder 1080i wäre kein Fortschritt in Sachen Schärfe gewesen. Schließlich ist mir die Horizontalablenkung verreckt und ich habe es nie mehr richtig hinbekommen. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr, und den ganzen Aufbau auf den Schrottplatz gebracht. (ich bereue es heute noch.)

[harry_m]

Wer sagt es denn?! Kaum vermutet, und schon verfügbar: Samsung 52F96BD
Durch LED-Hintergrundbeleuchtung Konstrastwert von 500.000:1. Auch wenn es ein Wenig übertrieben erscheint: offensichtlich ist hier doch ein ganz großer Vorsprung gelungen.

Das Gerät ist bei EVP von 4.999€ schon für ca. 3.500€ zu haben. Demnächst sollen auch die kleinere Geräte erscheinen. Stromverbrauch bei dieser Größe von etwas über 300W ist doch gar nicht so schlecht.

P.S.: kein Overscan!

[gargamel]

hallo,

wo haben die diesen wahnsinns wert her ?
das kommt mir bald vor wie die wahnsinns watt angaben
bei billig stereo anlagen

geilt euch doch nicht immer an den messwerten auf

einerseits regt ihr euch über die nicht genau definierten standarts bei hd ready auf

andererseits preist ihr werte von herstellern an die auch jeder messen kann wie er will und so zu fantastischen werten kommt

reaktionszeit von lcd , kontrast , usw

echte 24 p scheint das gerät nicht zu können
er errechnet das fehlende bild , warum stellt er es nicht gleich dar ?

[antiasina]

Die LED-Hintergrundbeleuchtung macht es nur möglich, dass man das ganze Bild abdunkelt. Und wenn ein schwarzes Bild angezeigt werden soll, wird die Hintergrundbeleuchtung halt ausgeschaltet und der Schirm ist absolut dunkel!
Der so ermittelte Wert ist sogar an und für sich korrekt gemessen, aber völlig nutzlos!
Dass er keinen Overscan hat, finde ich sehr gut. Die Entwickler scheinen tatsächlich langsam ihr Hirn einzuschalten...

er errechnet das fehlende bild , warum stellt er es nicht gleich dar ?

Meinst du damit, warum er nicht einfach 24 Vollbilder ausgibt?
Ganz einfach: weil es dann auch ruckeln würde! Ich fände das auch die korrekte Variante, das Bild ist dann genau so wie das Rohmaterial, nicht besser, aber auch nicht schlechter (zumindest in dieser Hinsicht...). Ein besseres Bild als das Ausgangsmaterial zu fordern ist IMO Unfug. Die Gerätehersteller sehen das allerdings anders und versuchen da ihr Bestes (was aber auch nicht immer besonders gut gelingt...).

[harry_m]

Original geschrieben von gargamel
...echte 24 p scheint das gerät nicht zu können
er errechnet das fehlende bild , warum stellt er es nicht gleich dar ?

1. wie kommst Du drauf?
2. kann sein, dass Dir bei den "fehlenden Bildern" etwas entgangen ist?

@antiasina:
ich weiß nicht, wie ich es zu bewerten habe. Es gibt inzwischen sehr gute Berichte. Ich glaube an die 500.000 auch nicht unbedingt. Aber würde mir es sehr, sehr gerne ansehen.

Den Königsweg scheint es nicht zu geben: daher muss man schauen, welcher technischer Kompormiss uns am Weitesten bringt.

[gargamel]

hallo,

uuups, meine schuld

ich habe zuerst die movie plus funktion durchgelesen

er kann 24p auch richtig
aus samsung
Unsere Full-HD-Displays unterstützen eine vollständig progressive 1080p-Zuspielung – was bedeutet, dass die auf BD und HD-DVD abgelegten Bilder nicht unnötig in Halbbilder zerlegt und interlaced, also im Halbbildverfahren zum Display übertragen werden müssen. Mit Einführung der M8-Serie bieten wir zudem erstmals eine 24-Hertz-Bildsignalverarbeitung an, was eine Einspeisung von 1080p/24 Hertz-Signalen in unsere Full-HD-LCD-Geräte ermöglicht. Auch den Overscan (Bildabschnitt) haben wir abgeschafft – eine native 1080p-Pixel-auf-Pixel-Darstellung ist also gewährleistet. Somit stellen wir sicher, dass Sie Filme tatsächlich so erleben, wie sie im Studio erschaffen wurden.

natürlich gibt es keine perfekte technik

aber was im moment an bildqualität durch hd geboten wird ist schon enorm ( ich gehe immer von mir zu hause aus )

jetzt nach der ifa kommen wieder neue geräte die warscheinlich wieder einen tucken besser sind

gruss guido

[harry_m]

Zum Thema "Overscan"

habe ich gerade einen Wikipedia Artikel gelesen. Offensichtlich ist die Beibehaltung der "Overscan"-Technik nichts anderes, als eine Verbeugung vor der guten alten Bildröhre und der entsprechenden PAL bzw. NTSC Formaten mit allen ihren Macken.

Die Frage, warum es auch bei den Plasma- bzw. LCD-Fernsehern und sogar beim 1080i(p) Format beibehalten wurde ist allerdings nicht ganz klar. Ein Hinweis könnte dieser Satz sein:

"...Bei der Produktion von Filmen, Videos, DVDs und Fernsehsendungen muss dieser Overscan-Bereich von etwa 6 % berücksichtigt werden, der keine relevanten Bildelemente (z. B. Einblendungen oder Menüs) enthalten darf..."

Wenn die Filme, Videos und DVD's immer noch unter Beibehaltung dieser Technik produziert werden, ist die Implementierung in die Fernseher (die ja auch abwärtskompatibel bleiben müssen) mehr, als verständlich.

Warum sie jetzt nicht abschaltbar gemacht wurde (wird) ist jedoch eine ganz andere Frage.

[antiasina]

Der Overscan wird dadurch erst richtig schlimm, dass die Full-HD-Spec ein 1920x1080-Panel fordert!
D.h. Overscan bedeutet immer aus Scaling mit hohem Qualitätsverlust!
Hätte das Panel z.B. 1820x1024 Pixel, wäre der Overscan ohne Qualitätsverlust möglich!
Das wird aber kein Hersteller tun, weil er sein Gerät dann nicht alls Full-HD-Ready bewerben dürfte.
Achja: Habt ihr mal bei ARD oder ZDF die Ränder des Bildes gesehen? Es ist ein reines Chaos. Das Bild wird nicht scharf abgeschnitten, sondern endet mit einem Unschärfe/Rausch-Balken. Wenn verschiedene Bildquellen gemischt werden, sind sie verschieden breit. Bei älteren Aufnahmen ist untern der Kopfumschaltpunkt zu sehen (IMO das geringste Problem, da fast nicht zu sehen) Ich weiß nicht, wie das bei HD ist, ich hoffe, es ist besser.

[harry_m]

Je länger man sich mit der Materie beschäftigt, umso verwirrender sieht das Ganze aus. Für jeden Blödsinn, mit dem wir heute konfrontiert werden, gibt es irgendwo eine plausible Begründung. Aber mit dem Ergebnis ist schlussendlich niemand zufrieden: weil es eben der kleinste gemeinsame Nenner ist...

Ich fragte mich in der letzten Zeit (auf diese Frage brachte mich einer der Beiträge hier), warum die ganze Zeit schon mit ganz krummen Werten gearbeitet wird, statt es z.B. mit einer geraden Umrechnung x2 zu machen. Würde die wenigsten Verluste bringen und technisch am einfachsten umsetzbar..

[Frank S]

Wie bei der PC Technik. Gate A20. Und immer wenn ein neuer Standard kommt, wird aus Kompatibilitätsgründen alter Mist mitgeschleppt. Ein generelles Problem der Consumerbranche.

[antiasina]

@Frank S:
Es ist noch viel schlimmer als Gate A20!
Auf einem supermodernen Quadcore-PC kann man DOS laufen lassen....
Ein altes Vollröhren-TV-Gerät mit unstabilisierter Betriebsspannung KANN kein HD anzeigen, folglich muss man bei HD keine Rücksicht drauf nehmen.
Und mit moderner Technik steht das Bild stabil genug, dass es problemlos möglich ist, die Röhre genau zu füllen, bei LCDs kann sich die Bildgröße eh nicht ändern.
Ich glaube es sitzt halt in den Ingeneurköpfen drin, dass man Overscan braucht, deshalb wirds gemacht, ebenso wie die Hersteller von VGA-Monitoren 1000 Tricks einbauen, um die Hochspannung aus der Zeilenendstufe und nicht aus dem Netzteil zu holen!

[harry_m]

Original geschrieben von Frank S
...Ein generelles Problem der Consumerbranche.

Nee Frank... Wenn Du glaubst, im Industriebereich herrschen andere Sitten, so hast Du Dich geschnitten... Abwärtskompatibilität ist ist ein Fluch, mit dem man sich Sachen einhandelt, die kein Mensch versteht, wo jeder darüber lästert, aber wenn selst dran ist, als erster fordert: "Mache es so, wie immer schon gemacht, mache es ja nicht anders..."

Die Anlage soll die Berühmte "Eierlegende-Woll-Milch-Sau" werden, mit allen Schickanen, die es im XXI Jahrhundert so gibt. Aber verstehen muss es auch ein "Unions-Elektriker" in Detroit, de womöglich noch eine Leseschwäche hat...

Aber in unserem Fall wäre denkbar, dass die Fernseher, die PAL-Signal darstellen müssen, anders gar nicht zu bauen wären: denn dann würde der auf Röhrenbildschirmen nicht sichtbare Bereich wieder auftauchen. Und das wäre ein anderer Grund zum lästern.

Warum dieser Ovescan allerdings bei den HDTV-Auflösungen auch notwendig wurde, kann anscheinend nur dadurch erklärt werden, dass es auch Röhrengeräte und Projektoren mit HD-Ready gibt, welche diesen Overscan benötigen.

Denn ansonsten ist es ja zusätzlicher Aufwand, den kein Hersteller freiwillig treiben würde...