Röhre taugt nichts, Digital auch nicht perfekt

[walwal]

So, seid ihr jetzt wach

Habe das hier gefunden:
http://img81.imageshack.us/my.php?im...ttaudiodt9.jpg

Sollte mal gesagt werden

Es gab auch bei Hi-Fi-Forum (A) einen Blindtest, bei dem unter "normalen" Bedingungen alle Transistoverstärker gleich klangen, erst wenn es laut und/oder die LS kritisch waren, wurden Unterschiede gehört!

Die Röhren lagen völlig daneben

Wenn es Unterschiede im Klang bei Transistoren gibt, ist die Ursache wohl oft in den Impedanzschwankungen des LS zu suchen.

Daraus schließe ich, dass man die Impedanz so linear wie möglich machen sollte. Was bei 2-Wegern schwierig ist....

Los gehts - und bleibt friedlich

[raphael]

Nunja, irgendwie war das zu erwarten, daß es mit Röhre und digital Probleme gibt. Ist ja auch ganz logisch, die Röhre hat einen Ausgangsübertrager, schaltverstärker haben Filter im Ausgang. Diese treten dann in Interaktion mit dem Lautsprecher, wenn man da jetzt einen Lautsprecher unglücklich auswählt, ist doch ganz klar...
Ich möchte mal einen anderen gedanken ins Spiel bringen: Es sollte vielleicht mehr unterschieden werden oder eine neue Sichtweise verwendet werden: Anstatt den Verstärker als in sich geschlossenes System zu betrachten, sollte vielleicht dazu übergegangen werden, Lautsprecher und Verstärker als ein Gesamtsystem zu betrachten, in dem beide Komponenten auf einander abgestimmt werden. Für die kommerziellen Hersteller ist das naturgemäß nicht so ohne weiteres möglich, für den Anwender jedoch schon, weil er die freie Auswahl hat.
Deswegen würde ich z.Bsp. die Behauptung aufstellen, daß ein Schaltverstärker grundsätzlich auf die Boxen abgestimmt werden muß und umgekehrt. Frequenzweiche und Ausgangsfilter des Verstärkers bilden eine Einheit, die es gilt, aufeinander abzustimmen und gemeinsam zu designen. Für Röhren würde ich das gleiche behaupten. Bleiben nur die Sandverstärker als Universalinstrument, dafür hat man hier dann mit anderen Problemen zu kämpfen...

Raphael

[walwal]

Nachtrag:

Das spricht auch für aktive Systeme...

[MFB]

naja, für Röhrenfans gabs doch eine Zeit lang immer Frequenzweichenvorschläge mit Impedanzlinearisierung

Daraus schließe ich, dass man die Impedanz so linear wie möglich machen sollte. Was bei 2-Wegern schwierig ist....

sicher richtig, aber ab wann wird es problematisch?
Immerhin hört die Mehrheit mit konventionellen Verstärkern mit Ausgangsimpedanzen im Milliohm-Bereich. Da müßte man lediglich die Impedanzminima berücksichtigen.
Ich hab gerade eben meine drei Zweiwege-Lautsprecher durchgemessen. Keine hat Minima unter 5 Ohm oder einen Lastwinkel >45°

Das spricht auch für aktive Systeme...

die Impedanz im Baßbereich bleibt wellig und steigt mit der Frequenz. Lediglich die Übernahmebereiche der Frequenzweiche fallen weg.
Bei einem Aktivsystem mit Digitalendstufen blieben Probleme und bei analogen Verstärkern wären auch passive Weichen kaum ein Problem.
Gruß
Jürgen

[MFB]

da fallen mir noch diese Verstärker mit der spannungsgegengekoppelten Stromquelle ein.
Da ändert sich die open loop-Verstärkung mit der Lastimpedanz.
Wie ist das bei "normalen" Transistorendstufen nach dem Operationsverstärkerprinzip? Inwiefern rückwirken da Ausgangsstrom und Lastimpedanz auf die Leerlaufverstärkung?
Gruß
Jürgen

[kboe]

ich kratz jetzt mal mein gesundes halbwissen zusammen:

es gibt auch bei röhrenamps die möglichkeit, die gegenkopplung auf der sekundärseite des ausgangsübertragers abzugreifen. ( ich glaub das hieß ultralinear schaltung ? ) das sollte die stabilität bei impedanzschwankungen verbessern. thel hat in seinen endstufen sogar ein bissl mitkopplung eingebaut und kommt auf transistortypische dämpfungsfaktoren....... wenn man natürlich wie bei röhren so gerne gemacht auf gegnkopplung verzichtet, kommt sowas raus.
selber gehört hab ich in die richtung bis dato aber noch nix..

bei den digi-amps sollen zumindest die hypex UcD-module auch die gegenkopplung hinter den ausgangsfiltern haben, und so den effekt vermeiden. dazu solls in der kommenden HH einen ausführlichen test geben und ich denk doch, daß BT da seriöse messwerte wird abliefern..

gruß
kboe

[SDJungle]

Aus eigener Erfahrung sage ich jetzt mal dass hier bei Schaltendstufen der angebliche negative Effekt durch den Impedanzverlauf mindestens überbewertet wird. Mein Kiste klingt mit dem Reith-Amp im Bassbereich (bei allen LS die ich besitze...) deutlich kontrollierter als mit jedem anderen Verstärker den ich bisher besass - und das waren ganz sicher nicht alles nur Nieten.

Bei einem Aktivsystem mit Digitalendstufen blieben Probleme

Auch das scheinen die Hersteller solcher Systeme nicht so zu sehen - denn gerade im Bassbereich werden hier sehr gerne Schaltendstufen verwendet.
Ich halte auch nichts von Grundsatzaussagen wie

Die Röhren lagen völlig daneben

wenn man nur EINEN einzigen derartigen Amp als Testobjekt genommen hat. Es ist ebenso falsch, dass jeder Röhrenverstärker mit Ausgangsübertragern arbeitet.

[hreith]

Auch die icePower-Module sind knall-hart gegengekoppelt und erreichen damit eine Ausgangs-Impedanz von 0.nix.
Einige andere Konstruktionen (besonders für car-hifi und pa) ebenso.

Ob "Restwelligkeiten" im Frequenzgang von weniger als sagen wir mal +-1dB die Klangunterschiede wirklich alleine erklähren können - da habe ich meine Zweifel.

Wenn man die Lautsprecher (oder die Ohren) um wenige cm verschiebt, hat man in der Regel einen deutlich größeren Einfluß !
Auch die genaue Position der Kaffeekanne auf dem Tisch geht in das Messergebnis am Hörplatz ein ...

Wenn wirklich alles nur am Frequenzgang hängen würde, dann wäre das Thema Elektronik, Lautsprecher und HiFi schon lange abgehakt.

Der eher schwache, teilweise auch frequenzabhängige Dämpfungsfaktor einiger Verstärker (und Kabel, und Weichenbauteile...) kann in Extremfällen zu tonalen Verschiebungen führen, die man dann natürlich hören kann. Ob dies eine Verbesserung oder eine Verschlechterung ist, lässt sich so ohne weiteres nur in der genauen Kombination und bei Berücksichtigung des Umfeldes beurteilen.

Wenn eine Pegelschwankung von sagen wir mal +-2dB zwischen 20Hz und 20kHz eine Komponente als HiFi-Untauglich ausweisen würde, dann wären wohl prinzipielle alle Lautsprecher als solche einzustufen.
Dem Zuhörer kann es eigentlich egal sein, ob der Lautsprecher, der Verstärker, die Signalquelle, die Aufnahme ... oder was auch immer zu einer mehr oder weniger starken Unausgewogenheit führt. Man hört immer die Summe und wenn die im Mittel gefällt, dann ist die Anlage ok.

Wenn in einem Vergleich viele Komponenten ziemlich gleich klingen aber eine Komponente klingt anders als die anderen - ist das dann gut oder schlecht?
Wenn ich auf der Straße 100 Frauen sehe und eine wirkt anders als die anderen 99 auf mich - ist das dann gut oder schlecht?

[walwal]

Original geschrieben von hreith
[B.......
Dem Zuhörer kann es eigentlich egal sein, ob der Lautsprecher, der Verstärker, die Signalquelle, die Aufnahme ... oder was auch immer zu einer mehr oder weniger starken Unausgewogenheit führt. Man hört immer die Summe und wenn die im Mittel gefällt, dann ist die Anlage ok.

........ [/B]

Zustimmung, es kann sein, dass die Abweichungen sich neutralisieren........oder addieren, man muss es probieren - oder lineare Komponenten nehmen

Die Abweichungen bei den digitalen waren nicht gravierend, die Digitalverstärker haben ja auch schwerwiegende Vorzüge und werden sich wohl durchsetzen - auf Dauer.

Bei Röhren seh ich das nicht.

[tiki]

Hallo,
das hatten wir nun doch schon etliche Male:
PWM- oder getaktete Endstufen sind in den seltensten Fällen digital!
Auch nicht Hypex' oder Huberts Verstärker, wobei diese sich, wie schon erläutert, u.a. in dem Abgriffpunkt der GK unterscheiden, Hubert pre, Hypex post filter. Hubert und B&O haben etwas Aufwand hetrieben, um die Impedanzanstiege gering zu halten, bei Hypex ist dieser praktisch vernachlässigbar: Seiten 4 und 5.
Insofern sind die Anfangsaussage(n) dieses threads ziemlicher Quatsch, unnötig und ärgerlich. Sie diskreditieren die classD-Technik aufgrund von Unwissenheit.
Gruß, Timo

[hreith]

Hi walwal,

die mit Abstand unlinearste Komponenten der "HiFi-Kette" dürften der Raum und die Ohren sein !

Man sollte die Größenordnungen nicht außer acht lassen. Bei der Raumakustik sind Abweichungen von 20dB völlig normal.
Bei Lautsprechern sind zwischen 50Hz und 15kHz +-5db auch nicht gerade selten.
Ob man sich da dann wirklich an einem dBchen oder weniger an einer Elektronik-Komponente hochziehen sollte und diese als untauglich abtuen - ich denke eher nicht.

Soweit mir bekannt ist, gabe es in Deutschland noch nie so viele Pferde wie jetzt, wo man sie eigentlich gar nicht mehr braucht.
Ich sehen keinen Grund, warum das mit den Röhren anders sein soll.

[walwal]

@hreith

Das mit dem Raum und LS ist mir bekannt

Das ist aber keine Ausrede, um Geräte mit zufällig verbogenem F-Gang einzusetzen, dann könnte man sich zu auch die Normung nach DIN sparen. Wie gesagt, bei Digi-Verstärkern ist es zu tolerieren.

Ich will hier nicht missionieren, nur auf Zusammenhänge hinweisen. Dass die Röhrenfans das nicht hören wollen, ist mir klar.

@tiki
Ich habe doch gar nichts von Class-D geschrieben. Wenn Huberts Verstärker nicht digital ist, trifft ja der "Quatsch" nicht auf ihn zu, oder?

[SvenT]

wäre mal interessant zu sehen, wie sich eine gute altbewährte Class AB schüssel im vergleich schlägt.

wenn die Class AB endstufe (von denen jeder hier wohl mindestens ein paar exemplare schon ausgiebig gehört hat) sich auch nicht besser schlägt, als die getaktete endstufe,
dann würde ich sagen: was soll's, klingt eh alles gleich

[tiki]

Hallo walwal,

nun kneif mal nicht, schließlich warfst Du den ersten Stein.
Onkyo behauptet selbst reichlich Digitales, aber:
• VLSC (Vector Linear Shaping Circuitry) für alle Kanäle
• Wide Range Amplifier Technology (WRAT)
• Reduziertes NFB (Negative Rückmeldung)
Ups! Was hat NFB im Digitalpfad zu suchen?
• Diskretes Verstärkerlayout für alle 7 Kanäle
Oha? Digitaldiskret? Was für ein Aufwand! Da müssen erst viele Bauteile im Signalweg sein.
Das soll heißen, ich habe Zweifel, ob wirklich die Endstufen digital sind.

Oben im thread wurde schon durchaus suggeriert classD=digital (klar, das D rührt ja ursprünglich auch daher).

Schaut Euch mal das "Vorserienprodukt" näher an:

Gruß, Timo,
der nix auf seine Handwarmvierfachkiste kommen läßt

[hreith]

@walwal

das mit den Schwankungen sollte keine Ausrede sein - es soll nur auf die Verhältnisse hinweisen. Rein technisch betrachtet muss man die Linearität dort holen, wo man den größten Einfluß hat - und das ist in aller Regel nicht der AMP.
Die DIN oder andere Normen lassen durchaus Schwankungen zu - und zwar bei allen Gerätearten.

@SvenT

man sollte davon ausgehen, dass die mit Abstand meisten Benutzer von class-d Endstufen (warscheinlich auch bei den Röhren) vorher oder parallel dazu auch übliche class-ab Verstärker besessen haben oder besitzen. Es wird aber seine Gründe haben, warum diese Leute umgestiegen sind.

@alle

die Wechselwirkungen der komplexen Last mit der Ausgangsimpedanz des AMP kommen in der Regel alleine von denen dem eigentlichen AMP nachgeschalteten Komponenten (Übertrager oder Filter). Man könnte also solche Komponenten auch einem normalen class-ab nachschalten und hätte praktisch den gleichen Einfluß auf den F-Gang.
Dennoch würden sich die Dinger anders anhören.
Die Betrachtungen des Frequenzganges alleine machen bei einem Verstärker ebenso wenig glücklich wie bei einer Box. Rein vom Frequenzgang her unterschieden sich gute 300.- Boxen nur unwesentlich von solchen für 30.000.- Klanglich hört man aber schon, warum das eine Paar teurer ist wie das andere.