OT - "Krisseleffekte" bei TFTs in Form von diagonalen Linien

[derjan]

Folgende Frage, ist zwar leicht off topic, es geht um TFT-Displays... ob jemand den im folgenden beschriebenen Effekt von TFT-Monitoren kennt:

Ich habe neulich für einen Arbeitsplatz einen Samtron 94B gekauft, ist ein 19"er mit DVI-Eingang. Die Hintergrundbeleuchtung an sich flimmert nicht, soviel vorweg. Ich habe jedoch das komische Phänomen, dass beim hin- und herbewegen des Kopfes (vor und zurück, oder seitlich) das Bild eines unbewegten Desktops (z.B. genau das Forumfenster, in dem ich gerade tippe), "krisselt". Sobald man den Kopf wieder stillhält und einen bestimmten Punkt auf dem Monitor anschaut, ist der Effekt weg. Es ist so, als ob viele diagonale Linien, etwas gröber als der Pixelabstand des Panels, vllt. so 1mm breit, über das Bild "huschen"; die entstehenden Muster erinnern optisch ein bisschen an gewebtes Material, z.B. Jeans-Gewebe. Es liegt definitiv am Monitor selbst, denn selbst der helle Hintergrund der "No signal cable connected"-Meldung, wenn weder DVI- noch Analogkabel angeschlossen sind, krisselt derartig. Betrachtet man z.B. Desktop-Icons auf schwarzem Hintergrund, und bewegt dann den Kopf hin und her, sehen die Icon-Ränder zittrig-vibrierend aus, als ob ein leichtes Bildrauschen drüberliegt...

Der Effekt kommt *offenbar* von einem unsauberen Netzstrom; die Ausstellungsstücke bei Atelco zeigen den Effekt auch, aber deutlich weniger stark ausgeprägt. Generell scheint er tendenziell stärker bei billigeren Geräten aufzutreten... Nahezu alle Ausstellungsstücke bei mir auf Arbeit zeigen diese "Muster" mehr oder weniger stark, bei einem Gang durch den hannoverschen Saturnmarkt konnte ich hingegen nur ein einziges Gerät ausmachen, das den beschriebenen Effekt aufweist....

----> Hat jemand von Euch Erfahrung mit diesem Effekt und kann sagen, ob er möglicherweise mittels eines bestimmten Netzstromfilters gemindert werden kann? Eine andere Steckdose hab ich ausprobiert, hat nix gebracht...! Allerdings läuft die Stromversorgung in dem Haus, in dem sich der Monitor befindet, über ein "Dachs" Blockheizgenerator (son kleines Ding für Erdgasbetrieb), da mag ich nicht ausschließen, dass der Netzstrom durch dieses System außerordentlich stark mit diversen hochfrequenten Störsignalen verunreinigt wird (?)

Ich habe bisher nur diverse 15"- und einen 17" TFT in Betrieb gehabt; keiner davon zeigt in irgendeiner Form diesen Effekt... sind "moderne" TFTs offenbar schlechter geworden, was die Qualität der internen Abschirmung angeht? Als ich vor 6-7 Jahren in einer Elektronikkette, die es leider nicht mehr gibt, Monitore verkauft habe, ist mir so ein "Störwellen"-Effekt bei den damaligen Geräten *nie* aufgefallen.

Ach ja, und ich stelle mir natürlich die Frage, warum diese abstruse optische Effekt sehr konsequent nur dann auftritt, wenn man den Kopf hin- und herbewegt.

[antiasina]

Erstmal vorweg: diesen Effekt kenne ich nicht.
Aber dennoch erstmal ein paar Fragen: kann man den Kopf in BEIDE Richtungen (meint: Rechts und Links) bewegen, und erhält das Muster?
Steht das Muster oder wandert es?
Versuch: Mauszeiger langsam bewegen, und möglichst genau mit dem Auge vervolgen. Tauchen die Linien jetzt auch auf?
Aber vorneweg: Reelle Chancen, das zu beseitigen, sehe ich, selbst wenn die Ursache bekannt ist, nicht.
Aber man weiß ja nie...

[monoton]

Hmm... ich meine einen solchen Effekt auch mal wo gesehen zu haben, allerdings bei analoger Zuspielung - da wars auch verständlich - aber digital?

Bei den technischen Daten steht, dass der 94B als Besonderheit ein internes Netzteil hat. Vielleicht ist dies zu nahe am Bildwandler und streut da rein? Hast du schon mal die analoge Ansteuerung versucht und ob sich da derseleb Effekt ergibt? Kann man bei dem Monitor dann da im Menü die Synchronisation einstellen? Vielleicht sind die ja ganz übel und wandeln das Digtalsignal zwischendrin mal in analog um und wieder zurück? Kann ich mir aber kaum vorstellen...

Hast du auch schon mal ein anderes DVI-Kabel (geschrimt) probiert? Evtl. reicht auch schon das umdrehen (also was jetzt am Computer steckt am Monitor einstecken und andersrum).

Gruß,
monoton

[Sinclair]

Ich würde es wie monoton sagt mal analog probieren.
Das Bild ist nicht zwangsweise schlechter, wenn man eine vernünftige Grafikkarte + Kabel hat.

Per DVI kann man am Monitor meist nichts anpassen.
Gesehen habe ich diesen Effekt schon mehrfach. Allerdings habe ich mich nie weiter darum gekümmert, weil's nicht meine Aufgabe ist.

Es gibt single- und duallink DVI Kabel. Ggf. könntest du beide Varianten durchtesten.
Die Kabellänge bei DVI ist sehr kritisch. Ich würde das kürztmögliche verwenden.

Warum man es nur sieht, wenn man den Kopf bewegt?
Weil die Linien in einer bestimmten Frequenz generiert werden. Ich kann das schwer erklären, aber mit dem RBE Effekt bei Projektoren ist es genauso.. oder auch bei z.B. LEDs an ungeglätteter Spannung usw.

Welche Bildwiederholfrequenz verwendest du? 60Hz sollten passen. Eine höhere nützt beim TFT nichts, sondern kann genau solche Effekte hervorrufen.

Vom Dachs habe ich viel gehört. Zur Spannung die er erzeugt kann ich allerdings auch nichts sagen.

Gruß,
Marian

[derjan]

Der Effekt ist immer sichtbar, wenn man den Kopf irgendwie bewegt. Den Mauszeiger zu "verfolgen", kann ihn auch sichtbar machen, aber nicht so zuverlässig wie den Kopf zu bewegen........ man kann dabei ruhig auch *einen* Punkt auf dem Monitor fixieren, z.B. einen i-Punkt...

Der Signaleingang ist egal... selbst wenn ich kein Signalkabel anschließe und mir die Fehlermeldung von wegen "Kein Signalkabel...." auf dem Monitor anschaue, ist der genannte Effekt zu beobachten. Ansonsten habe ich diverse Anschlüsse ausprobiert: Matrox G400 analog, GeForce FX5200 analog und DVI, GeForce Ti4200 analog und DVI - kein Unterschied. Die Ti4200 ist sogar noch eine von den guten alten Karten mit "richtigem" separaten SiliconImage Transmitterchip Die Signalqualität über analog ist ansonsten, mal davon ab, m.E. genauso gut wie über DVI.

Was mir aber noch aufgefallen ist, und zwar bei Benutzung des "Nokia NTest" Monitortestprogramms: bei "Kontrast und Helligkeit" im Feld "1% Helligkeit" ist bei genauem Hinsehen ein massives Schneegestöber-artiges Rauschen zu sehen!! Sieht irgendwie "braun" aus. Im Feld mit 2% Helligkeit ist dieses Rauschen auch zu sehen, aber schon deutlich von dem 2%igen Grau übertönt. Im 3%-Feld ist das Rauschen kaum noch erkennbar. Auf 0%, also schwarzem Hintergrund auch gar nicht, der ist einfach schwarz.

Also offenbar eine heftige Einstreuung irgendwie in die Signalverarbeitung des Geräts.....

[Sinclair]

Moin,

ärgerlich - aber wie gesagt öfters schon gesehen.
Hast du die Change das Gerät am normalen Netz (ohne Dachs) zu testen? Wobei ich fast glaube, dass es daran nicht liegt. Scheint wirklich am Monitor selbst zu liegen.

Ich habe hier einen Eizo mit eingebautem Netzteil (was ich sehr praktisch finde - liegen eh schon genug Kabel und Netzteile rum) und bisher keine Probleme.

Gruß,
Marian

[dllfreak2001]

Ich konnte dieses Phänomen noch nicht beobachten.
Das kann auch daran liegen das ich hier zu Hause auch keinen neueren TFT habe.

Vielleicht liegt es daran:
Viele Neue TFTs werden mit der sogenannten Overdrive Technik ausgeliefert. Dabei werden die einzelnen Flüssigkristall mit einem vielfachen Strom übersteuert. Dadurch drehen sie sich schneller, der Vorteil ist das die Latenz verringert wird. Der Nachteil ist das Geisterbilder entstehen die sich hinter bewegenden objekten als linien und co darstellen. Es kann aber auch an dem Kontrastfilter aufm display liegen (erkennt man meist an der glatten glatten spiegelnden oberfläche) Sie reduziert die maximale Farbauflösung(erhöht aber den Kontrast)
und gilt bei kennern als unart. Durch die Bewegung des Kopfes konnen schwache Lichtstrahlen irgendwie rausreflektiert werden (die zwischen den Flüssigkristallen hindurchschlüpfen), da man an den Seiten des Auges mehr Schwarzweiss-Rezeptoren hat als direkt nach vorne gerichtet empfindet man diese linien auch stark.

Als letztes könnte man Annehmen das eine in der nähe befindliche Leuchtstofröhre entsprechenden Effekt durch ihr Flackern verstärkt/erzeugt. Das ist aber nur eine sehr wage Theorie von mir.

Displays ohne Overdrive und Diesem Glaredisplay/Filter gibbet heute praktisch nicht mehr. Nur die teuren Eizo-Profimonitore
und die neuen Sony-displays werden heute wieder mit der alten Technik hergestellt.

[Merlin]

ich kann dir zwar nicht weiterhelfen, aber vielleicht hilft dieser Tip... Versuche es mal im PRAD Forum, das ist ein reines TFT Forum, und da sollten sich auch TFT Experten finden lassen, die vielleicht genau wissen was das ist.

http://www.prad.de/board/index.php?langid=0.html

[BananaJoe]

Smatron ist halt die Billigmarke von Samsung- vielleicht hängst ja auch damit zusammen.

[derjan]

Dass der 94B mit Overdrive ausgestattet ist bezweifel ich, ist ein absolutes Billigteil (199 Euro, und dafür sogar mit DVI).. auch wenn er es wäre: der Effekt ist auch zu beobachten, wenn man ein absolut statisches Desktopbild darstellt, oder einfach ein Monitortestbild. Die Pixel müssen also nicht schalten, damit der Effekt auftritt.

Die Leuchtstoffröhre in dem Zimmer war auch meine erste Idee. Aber ich lag daneben.

Vielleicht teste ich das Gerät mal bei mir zuhause. Muss allerdings warten, bis der Besitzer im Urlaub ist, der würde mir den Kopf abreißen wenn ich einfach so seinen Monitor mitnähme. Der Merkt eh nicht viel von diesem Gekrissel, ist ganz gut so. Wenn ich da mehr als eine halbe Stunde dran arbeiten müsste, würde ich wahnsinnig werden, es krisselt, flirrt und zittert bei der kleinsten Bewegung des Betrachtungspunktes.

Ich habe schon überlegt, das Gerät zurückzugeben weils defekt ist bzw. die (von mir willkürlich gesetzten) Mindestanforderungen an einen Büro-TFT nicht erfüllt. Aber vermutlich darf man bei einem so billigen 19"er (und dazu noch ein Samtron, haha) einfach keine sonderliche Störfestigkeit erwarten... und da es dem Besitzer des Gerätes vollkommen gleichgültig ist, ist es mir das eigentlich auch ein Stück weit. Es nervt halt nur tierisch wenn ich an dem PC was machen muss...

Naja, danke für Eure Antworten, ich schau mich wohl mal bei prad.de um

[r0b]

Leicht-OT:

Ich bin meiner Samtron-röhre mehr als zufrieden, und kenne inzwischen 5 oder 6 Leute, die den gleichen billigen haben, und genauso zufrieden sind.
Nur damit sie nich allzu sehr runtergezogen werden

Gruß

Robin

[derjan]

Nunja,

ich habe von Samtron früher sehr viel gutes gehört. Es gibt ja legendäre Modelle (Röhrengeräte 70B/71B etc.) die eine unfassbar gute Bildqualität für sehr wenig Geld boten.

Vor 4 Jahren habe ich dann mal das Modell 76DF (DynaFlat-Röhre) gekauft. Was wirklich gut ist, ist die enorme Leuchtkraft bzw. Helligkeit. Ansonsten kenne ich kein anderes Gerät, was derart extrem pumpt. Man kennt es ja von Billig(röhren)monitoren, dass das Bild mit sich verändernder Helligkeit etwas an Größe zu- oder abnimmt, z.B. beim Maximieren von Fenstern. Der 76DF ist SO schlecht, dass schon das bloße Anfassen und Herumschieben eines Fensters die Bildkanten heftig "wabern" lässt. DIe Bildschärfe ist ebenfalls mit gutem Willen mit der Note "4-" zu bewerten..... das Bild ist überall nicht sehr scharf und dazu stets etwas "milchig".

Ein Freund von mir hat allerdings das Modell 76BDF (wie der DF, nur mit 86 statt 70 kHz), der ist ganz hervorragend. Das absolute Gegenteil von meinem DF.... glasklares und felsenstabiles Bild, perfekte Geometrie, selbst 1280x960 sehen noch ganz hervorragend aus, wenngleich nur 75Hz drin sind.

[BananaJoe]

Ich wollt es auch schon schreiben, der relativ neue Smatron von nen Bekannten ist immer fleißig am pumpen..

[monoton]

Ihr vergleicht hier ein bisschen Äpfel mit Birnen, TFTs sind keine Röhrenmonitore.

Also für etwa 30-40 Euro mehr kriegst einen BenQ FP93GX, der ist nicht nur fürs Büro geeignet, und der sollte keinen solchen Effekt mehr haben. Den 94B wirst mit geringen Verlusten auf eBay auch wieder loswerden, solltest du ihn nicht zurückgeben wollen.

Das wäre die Route die ich wählen würde...

Gruß,
monoton

[jaywalker]

Es galt schon vor 10 Jahren: billige Monitore bereut man, wenn man viel damit arbeitet. Das Auge ist wichtig. Ihr kauft ja auch keine 5 Euro Lautsprecherboxen...

Grüße
Heiner