Diskreter CFB-Vorverstärker - low cost, high end (<- lt. Simuergebnis)

[Susie Q]

Abgleich-R: Ich meinte Reihe Reihe wäre geschickter, weil man dann nicht die Pads des ursprünglichen (80% des Endwertes) anbatzeln muss. So hätte man einfach noch zuerst frei Pads, an die man den Trimmer in Reihe anlöten kann. Abgleichen, R mit selben Wert auf die Pads fertig. Ausserdem 80% des Endwertes + Widerstand parallel;

Und beim Paralellschalten?
In der Schaltung liegen die 80% Grundwerte und sie kann in Betrieb genommen werden.
Daneben liegen die freien Pads, daran werden die Potis geheftet, abgeglichen, ausgemessen und durch einen Festwert ersetzt. So what?
Paralell hat übrigens immer den Vorteil verminderter Induktivität.

kommt man dann auf 100% des Wertes?

Kommt man seriell auf 100%?

Natürlich nicht! Na und? Besser als gar kein Abgleich.
(Die Zunge lass ich jetzt mal da, wo sie hingehört )


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PS

Poti: Alles klar. Also Festwiderstand für R13.

Besser: Fassung zum Stecken (manchmal fällt mit noch was ein, wie dieses, und das hänge ich an das bereits Geschriebene an - wenn du also bitte gelegentlich nochmal nachguckst ...)

[Susie Q]

@ Nuggets
Ist dir mein Verschreiber aufgefallen?!
Man lötet einen niederohmigen Edit: hochohmigeren! Grundwert fest ein, z.B. grob 80% Edit: 20% höheren! vom zu erwartenden Endwert ...

[dersucher]

Guten Abend!

Sehr schönes Layout, jetzt noch den OP-Amp rein und vielleicht etwas mehr Platz für einen hochwertigen Eingangskondensator. MKS2 ist meiner Meinung nach eher ein mäßiger Kompromiss, er ist halt platzsparend klein. Im Signalweg sollten so wenig als möglich Kondensatoren und wenn, welche mit geringen Verlustfaktoren eingesetzt werden: Gut sind MKP-Typen. Aber die sind groß von der Bauform her, ein 2,2µF MKP4 von Wima hat ein Rastermaß von 22,5....

@susie q:
wäre es sinnvoll die Eingangstransistoren zu selektieren auf bestimmte Uce bei gegebenem Strom? Inwieweit lässt sich der Einfluss eines (serienbedingt) unterschiedlichen hfe minimieren, bzw. inwieweit ändert sich die open-loop verstärkung und damit das übertragungsverhalten?



SMD-Bauteile sind sicher einfach zu verarbeiten und verbessern durch kurze Verbindungswege das elektrische Verhalten, aber wir wollen doch keine HF-Schaltung aufbauen....
Zu früherer Zeit wurden UHF-Tuner in Fernsehern in Röhrentechnik handverdrahtet hergestellt...

Beim Layouten würde ich gerne unterstützen, habe aber ein programm, das keine hpgl-Files erzuegen kann, somit ist es für die industriellen Herstellung der Platinen untauglich.

Meine Layouts können hier gesehen werden.
(Zumindest die Ergebnisse der Platinen)

Gruß
fred

[Matthias]

Mal kurz von einem "Zaungast":

Ich denke auch das die 60eur für die Platine zu hoch gegriffen ist. Für dieses Layout mit den relativ großen SMD Teilen tuns denke ich recht einfache Anforderungen, oder? Ich denke das man hier mit Vias >= 0.6mm und Leiterbahnen >= 0.25mm gut hinkommt.
Ich denke das sollte für zwischen 30 und 40eur je Europakarte zu bekommen sein, bei mehr Platinen noch günstiger. Und da beim aktuellen Maß von Nuggets ja auch 4 Verstärker auf eine Platine passen geht der Preis dann. Eventuell könnt ihr die Elemente ja auch noch so verschieben, dass sogar 6 Platinen auf eine Europakarte passen. Größer mit mehr bedrahteten Bauelementen würde ich das ganze auf keinen Fall machen, SMD1206 lässt sich auch von absoluten Anfängern problemlos löten.

Achja, ich hatte hier letztens noch eine Übersicht über Platinenanbieter gefunden. Da kann man sich ja vielleicht mal durchklicken und ein geeignetes Angebot raussuchen.
Leider hab ich da für mein Projekt (falls es jemand interessieren sollte, hier mal ein Bildchen vom aktuellen Platinenlayoutstand ) aufgrund der 0.3mm Vias nicht mehr allzuviele brauchbare Anbieter gefunden.

Schöne Grüße
Matthias

[tiki]

Guten Morgen,

vielleicht nochmal was Grundsätzliches zu Kondensatoren im Signalweg, obwohl schon Hunderte Male durchgekaut.

1. Wer weiß, wie viele Kondensatoren welchen Typs/ welchen Fabrikats in der Herstellung der CD vom Signal durchlaufen werden, angefangen vom Mikro (schon die Kapsel ist ein Kondensator ), über diverse Vorverstärker, Filter, Mischpulte, Aufnahme-/Wiedergabegeräte (AD/DA-Karten), bis hin zu denen im CD-Mastering-Prozess?
2. Wer (von den Kondensatorklangfetischisten) weiß, auf welche Parameter der Kondensatoren es im Hinblick auf den Einsatzzweck ankommt?
3. Wer von obigen weiß, welche (qualitativen und quantitativen) Auswirkungen auf welche Verstärkerparameter die einzelnen meßbaren Eigenschaften der Kondensatoren haben?

Da gibt es sicher noch viele Fragen mehr.
Ich behaupte: Wenn z.B. der Verlustfaktor eines Koppelkondensators merklichen Einfluß auf das Signal ausübt (Abschwächung), dann ist die Schaltung falsch dimensioniert oder gar grundsätzlich vom Prinzip her ungeeignet. Da braucht man vom Kondensatortyp noch nicht sprechen. Der Verlustfaktor ist interessant, wenn Umladevorgänge des Kondensators erwünscht sind, z.B. bei Schwingkreisen und Filtern.

Mit Verlaub: Susie legt doch schon den Finger auf die interessanten Stellen, verlustiert Euch nicht in Unsinnigkeiten!

Gruß, Timo

[Nuggets]

@ Susie:

Kannst du mir das Datenblatt des 2SA1111 zukommen lassen? Schon einmal danke.

Nuggets

[Susie Q]

Mahlzeit.

Das Datenblatt, Nuggets, ist schwierig beschaffbar, das hast du sicher schon gemerkt.
Ich hab's aber erwischt, wenn es auch nur aus zwei schlecht kopierten Seiten mit japanischen Schriftzeichen besteht. Es ist der Ringemitter 2SA1110, ein 2SA1111 im T0126 (es gibt auch noch einen 2SA1112 mit höherer CE-Spannung):
1, 2a, 2b
Anmerkung: lt. ECA hat der 2SA1111 ggü. dem 1110 1.5Ampére, und nicht wie dieser 1A, auch Ptot ist im T0220-Gehäuse höher
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Da gibt es sicher noch viele Fragen mehr.

Jo, da geb' ich dir recht, Tiki. Beantworten kann sie eigentlich nur ein universales Schöpferwesen, oder - gemessen an der Bescheidenheit der vorliegenden Aufgabe - in der hintersten Reihe ein Mensch, der seine Ziele zu definieren und umzusetzen weiß. Menschen mit halben Wissen und unscharfen Vorstellungen müss(t)en folgerichtig noch jede Menge lernen. Besonders ratsam für überprüfbare Behauptungen (ich denke dabei ganz allgemein).
PS: nett, daß du dich des "C-Problems" angenommen hast! Von mir gibt's dazu definitiv nichts zu hören, zumindest so lange, wie der Ton nicht stimmt.
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Zu einer meiner persönlichen Wissenslücken hätte ich eine Frage: Wie komme ich zu einem selbstgefertigten Layout (Proggi?) und zu einer selbstgefertigten Belichtungsvorlage (Film, Laserausdruck?)

Von Berufs wegen habe ich fast nur mit Silizium zu tun, und das auch nur in nichtstofflicher Form, leider nie was mit Platinen und deren Entwürfen, die ich für meine Hobbyschaltungen immer in Auftrag geben muss - ich möcht's jetzt auch künftig selber machen können!

Freu' mich am linken Rande auf ein paar Tipps & Links!
<--Rand

[Nuggets]

Hi,

da bin ich wieder.
Erstmal danke für die Datenblätter.

Wie komme ich zu einem selbstgefertigten Layout (Proggi?) und zu einer selbstgefertigten Belichtungsvorlage (Film, Laserausdruck?)

Am Ausdrucken kommst du nicht vorbei. Les einfach ein paar alte Threads aus diesem Forum dazu. Da gabs interessante Beiträge.

Ich hab heute das Layout neu angefangen, damit es noch besser und kompakter wird.
Seht selbst:


Wie ihr sehen könnt, habe ich schon die Spannungsregler mit eingebaut.
Später (auch nicht mehr unbedingt heute) gibst neues. Leider nimmt sauberes Layouten extremst Zeit in Anspruch.

Nuggets

PS: Bitte keine Änderungen mehr, das muss jetzt endgültig werden.

Edit:

Das Layout ist bis auf die Massenflächen und die Autooffsetschaltung fertig!
Hier ein Vorgeschmack:
Layout
Über die alternativen Transitortypen sollten wir noch reden. Die Footprints liegen bereit, aber ich finde die Platine so schöner. Weitere Endtransitoren passen irgendwie nicht mehr sauber hin.

[Susie Q]

@ Nuggets

Unglaublich dichtgepackt, alles ...
Dunnerkiel.

Wenn man sich vorstellt, daß da jetzt noch 31 konventionelle Widerstände sich dazugesellen würden, sieht man doch deutlich den SMD-Vorteil (bzw. des gemischten Aufbaus ...)

Was mir auf die Schnelle auffällt:

- die Wärmekopplung in der Endstufe ist prima gelöst
- rechts und links eine Kühlschiene für Regler und T's - auch prima
- P1: das dicke Ding hättest Du glatt weglassen sollen, aber dazu ist es jetzt wohl zu spät
- muß der Versorgungsanschluß wirklich so groß sein?
- ev. C2 und die R-Pads rechts von C2 etwas nach rechts schieben für etwas mehr Platz für C1 (für die Koppelkondensator-Experimentatoren *g*) - falls P1 dem noch etwas Platz machen kann ... (wo sind die Anschlüsse für den Input? - kommen wohl noch ...)
- für C9 und C10 unbedingt MKP verwenden! Die Regelschaltung ist nämlich sehr hochohmig
- ist der schräge C4 der F-Gang-Trimmer?
- für die 4 großen Elkos würde ich deutlich größere Pads verwenden, manchmal haben die nämlich dicke Drähte und brauchen Halt - Platz ist ja da
- für die Regler und die Endstufen-T's würde ich mir auch größere Pads wünschen, die brauchen ebenso Halt und haben auch alle breite Drähte
- sind auch Pads für ca. 100nF-Chip-C direkt an den Spannungsreglerausgängen vorhanden?
- A1 als SMD würde wohl mit dem anderen Krempel in die obere Lücke passen
- mit der Masseführung blicke ich da nicht mehr durch, aber du wirst das schon richtig machen ... hast du dir dazu das Masseschema in Schematics 4 angesehen?

Astfrei.
Denn mach' mal weiter ...

PS: "Über die alternativen Transitortypen sollten wir noch reden."
Ja, schon. Die Vorstellung dicker T0220'er in einer Treibschaltung für ein Potentiometer ...
Eventuell kommen da stehend eingelötete SMD SOT223 oä. in Frage, obwohl ich sehr, sehr an den guten, alten 2N2219A/2905A hänge ...

[dersucher]

Guten Abend!

leider ist da wohl bei einigen was "in den falschen Hals" gekommen. Das ist nicht in meinem Sinn.

@tiki:
Was die Kondensatoren anbelangt, so gibt es sehr viele Diskussionen darüber. Welcher Typ eingesetzt werden sollte, das darf jedem freigestellt sein, denke ich....
Kann man Klangqualität messen? Das wäre mir ganz neu....

Ich weiß, es gibt unzählige Kondensatoren im Weg zwischen dem Mirkofon und dem Tonträger, darum geht es ja nicht.

Allerdings, und mit verlaub angemerkt, gibt es in der Zeitschrift Elektor einen interessanten Artikel diesbezüglich.

Aber mir Halbwissen zu unterstellen ist doch sicher etwas voreilig bin ja schon ein paar Jahre mit Verstärkern beschäftigt

@Susie Q:
Wo stimmt der Ton in der Diskussion hier nicht? Oder sind keine Vorschläge erwünscht?

@Nuggets:
Super Arbeit!

[tiki]

Guten Morgen,

Was die Kondensatoren anbelangt, so gibt es sehr viele Diskussionen darüber.

Und genau da wollte ich bremsend eingreifen!

das darf jedem freigestellt sein, denke ich...

Solange man weiß, was man tut und, wie Susie schon schrieb, nur verbreitet, was auch sinnvoll begründbar und mindestens dem Stand der Technik nach richtig ist - ja.

gibt es in der Zeitschrift Elektor einen interessanten Artikel diesbezüglich.

Kenne ich wohl, wenn es denn nicht mehrere gibt. Richtig interpretiert, ergibt sich auch kein Widerspruch.

Aber mir Halbwissen zu unterstellen

Da haste anscheinend was falsch gelesen bzw. zugeordnet. Wenn mein Beitrag so interpretierbar war, tut es mir leid, war keineswegs so gemeint.

Im Übrigen isses mir wurscht, was Du für Kondensatoren einsetzt, allerdings sollte das Layout nach meinem Verständnis doch auch mindestens Susie zur Verfügung stehen, oder?. Und er/sie hat sich meiner Meinung nach ausreichend zu Baugrößen und SMD geäußert.

Nichts für ungut, ich will doch nur Euer Bestes.
Verzeiht bitte die Ausuferung!

Gruß, Timo

[Nuggets]

Hallo an alle!

Freut mich, dass euch das Layout passt.
Momentan haben wir die Maße 56mm x 47mm mit Klemmblock.

@ Susie:
-P1 habe ich bewusst drinnen gelassen, damit man mal THD+N ohne Regelschleife messen kann, damit man sieht, was sich da tut. Mich persönlich interessiert es. Wer den P1 nicht drin haben will bestückt einfach den parallelen SMD-R.
-Klemmblock: Ich muss sagen, dass ich Soliditätsfanatiker bin. Der muss das einfach aushalten, wenn im Test ab- und angeklemmt wird. Das ist aber keine Schwierigkeit, den Klemmblock gegen einen kleineren auszutauschen. Da könnt ihr mir gerne Vorschläge posten; am besten Bestnummern von Farnell oder Reichelt.
Was haltet ihr davon, dass man eine Platine pro Kanal hat und dann den Klemmblock so beschaltet, dass man beliebig viele Module parallel (so ne Art Kette) schalten kann (versorgungsmäßig). Dies Würde am Klemmblock drei „INs“ und drei „OUTs“ fordern, also einen 6-poligen Block.
-Platz für C1: Kann ich gerne schaffen; da würde ich aber nur die Breite ändern. Das Rastermaß (hier 5mm) möchte ich beibehalten. Ok?
-C9/10: MKT ist da nichts?
-C4: Nein, das ist der 56pF-Grundwert
-Pads für Ts: geht in Ordnung.
-Pads für Elkos: Die Bohrungen sind eh schon 0.9mm. Wenn man das mit den vorgesehenen Panasonic FC bestückt, sitzen die eh schon sehr locker drin. Fast alle größeren Elkos, die in Frage kommen, dürften 0.8mm-Pins haben.
-100nF-Cs am V-Regler: Klar, die sind schon da; unter der Diode.
-Offset-Regler: Da muss dann aber A1, in SMD-Ausführung, auf die Unterseite.
-Eingang/Ausgang: Da setze ich dicke Pads hin, an die man die Kabel anlöten kann. Was auch ne Möglichkeit wäre, sind wieder Klemmblöcke. Den könnte man elegant mit dem Versorgungsblock kombinieren.

@ dersucher:
„Kann man Klangqualität messen? Das wäre mir ganz neu....“
->Doch kann man. Nur den meisten ist sich nicht klar, mit welchen Kriterien man das messen sollte. Es werden aber in der Tat akademische Anstrengungen gemacht, um genau das zu vermessen. Da gehört aber eine gewaltige Portion Wissen im Thema Elektroakustik, Akustik generell und Psychoakustik dazu. Es gibt wenige Leute, die das vereinen; meistens sind es forschende Professoren oder eben Ingenieure, die das von Berufswegen machen. Diese Personen wirst du wahrscheinlich nicht in gehäufter Zahl in Foren finden, und wenn, dann lassen sie nur wenig raus.


Grüße

Nuggets

[Susie Q]

Mahlzeit.

tiki:
Und er/sie

Tscha, dass sich Frauen in post Männerdomänen breit machen (<-- Rechtschreibreform!!), geht den alten Knochen schwer ab, gell?!
Für jüngere Mitstudies ist (bzw. war) das seit geraumer Zeit kein Thema, Mann gewöhnt sich daran.
Wünsche auch den hiesigen Honoratioren, die Kurve zu kriegen!

PS: Für seine Meinung sollte Mann sich nicht zu entschuldigen brauchen, IMO!

Weil wir gerade bei Allgemeinem sind, würde ich gerne noch etwas loswerden:
Die Konzentration auf 30 Widerstände, 18 Transistoren und 14 Kondensatoren und diese nach reiflicher Überlegung in vielerlei Richtung zu verbacken sind das eine, die isolierte Betrachtung eines Einzelteils das andere. Falls über Letzteres Unklarheit und/oder Diskussionsbedarf besteht – nicht bei mir - so würde ich höflich bitten, dem sich in einem extra threath anzunehmen, damit wir uns hier weiterhin auf den Kern der Sache konzentrieren können. (Wen das historische Folienmischen à la Elektor nach wie vor beschäftigt, kann gerne dort sein Glück versuchen, um die dollen Kamellen zum 1 Millionsten Jubiläum aufzuwärmen).
Vielen Dank.
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@ Nuggets

Über das dicke Offset-Poti hatte ich mich im letzen post bereits geäußert: Es hat sich überlebt. Wir haben uns für eine funktionellere Offsetregelung entschieden, den frei werdenden Platz könntest du ... C1 zu Gute kommen lassen. Der Eingangsspannungsteiler ist damit ebenfalls überflüssig geworden (die Eingangs-Biasströme werden direkt vom Auto-Offset geliefert). Wer will, braucht C1 übrigens nicht zu bestücken, wenn sichergestellt ist, dass kein allzu großer Quellenoffset anliegt (die Regelung erfasst über U,R1 einige 100mV). Ich rate allerdings aus den bereits genannten Gründen (gefährlich hohe Quellen-Gleichspannungen) davon ab.

Ergänzend zu den bereits gemachten Anmerkungen ist mir noch aufgefallen, dass Du für die Endstufen-Blockelkos eine kleine Sackgasse gelayoutet hast: Ein Strömstrom des Versorgungsspannungs-Schwingkreises aus Leiterinduktivität und Stützkapazität (angestoßen aus den Aktivitäten der Transistoren) muss vor T17/T18 nach Null abgeleitet werden, und nicht nebendran vorbei. Im deinem Layout geht das nur mit jeweils einer Brücke, alternativ würde ich dieses Stückchen Leiterbahn-Blinddarm einfach deutlich breiter machen.

Aktueller Stand:
Schematics 6

[Susie Q]

... unsere posts haben sich gerade überschnitten ...
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Kompromissvorschläge:
- C1: breiter und RM 5+7.5
- C9/10: MKT iss da nix
- Pads für T's: prima
- Pads für End-T's, Regler und Elkos: Größer! Bütte.
- Eingangsstütz-C's s. aktuelles Schematics
- Offset Trimmer: die Regelung arbeitet ohne Teiler besser! Plus die Option ohne C1.
Für Experimente kannst du eine Gleichspannung von + oder - ub über einen hochohmigen Widerstand an C13 einspeisen
- schlanke Klemmblockalternative: die gängigen Steckverbinder, die es in jedem Shop gibt

[raphael]

na, da hat der Nuggets doch tatsächlich was gelernt, bzgl. Layout, wenn ich da so an Deine ersten Entwürfen beim DAC-Projekt denke...
und die Idee mit den aussenliegenden Kühlkörpern kommt mir auch irgendwie bekannt vor...
Etwas unkonventionell, der Einabu con C4.

Raphael