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Schnelligkeit von Subwoofern

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 27558

    Schnelligkeit von Subwoofern

    http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=8213

    "...Größe und Gewicht der Lautsprechermembran(en) (solange es sich nicht um Passiv-Membranen handelt). - Diese beiden Punkte haben vielleicht was mit Abstrahl-Eigenschaften und maximalem Schalldruck zu tun, - aber sicher nichts mit der "Schnelligkeit".
    ("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.)

    Für das "subjektive Empfinden" von Schnelligkeit bei Subwoofern sind (nach unseren Erfahrungen) folgende Punkte wichtig - vielleicht sogar in der angegebenen Reihenfolge:

    1. Raumakustik (wie schnell bauen sich die Moden auf...?)
    2. damit in Verbindung: Zahl und Aufstellung der Woofer
    3. Konstruktionsprinzip des Woofers (geschlossen, Bassreflex, Mehrkammer-Bandpass)
    4. Steilheit der Ankopplung des Woofers an die Satelliten
    5. Frequenz der Ankopplung an die Satelliten
    6. Untere Grenzfrequenz und Steilheit des Abfalls unterhalb der unteren Grenzfrequenz."
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons
  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 27558

    #2
    .
    http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-9537.html

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j...syFSrw&cad=rja



    https://books.google.de/books?id=Lzq...impuls&f=false
    Angehängte Dateien
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

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    • Fabian R
      Registrierter Benutzer
      • 19.02.2013
      • 84

      #3
      bei den Frequenzen macht schlicht der Raum die „Musik“.

      Allerdings ist die Masse, wie gesagt, für den Wirkungsgrand entscheidend. Da die erzielte Lautstärke jedoch daraus resultiert und dies eben keine Lineare Funktion darstellt, ist geringe Membranmasse schon wichtig. Stichwort Impulsfähigkeit. (Bei der heutzutage produzierten Musik sind jedoch die Prioritäten andere, tief muss es sein)

      Klar kann man heutzutage Leistung reinpumpen, aber das könnte ich eben in eine Leichte Membran auch.

      Es fordert dann eben Kompromisse. Wenn ich die Masse benötige um mit deren Trägheit einen tiefen Bass aus kleinem Gehäuse zu erzielen, bleibt die Präzision auf der Strecke, zumindest bei passiven Systemen.

      Nebenbei habe ich mir in Duisburg diverse Nubert-Sachen angehört. SOOOO gut waren die dinge, was Dynamikfähigkeit angeht, dort nicht.

      Das können meine, zugegeben eingemessenen BM3 besser.

      Aber da kommt ja das Aktivkonzept noch hinzu.

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      • Kay*
        Registrierter Benutzer
        • 13.11.2002
        • 895

        #4
        Die (Anstiegs-)"Geschwindigkeit" ergibt sich ausschlieslich aus der oberen Eckfreq.
        best regards
        Kay

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        • ropf
          Registrierter Benutzer
          • 02.12.2013
          • 841

          #5
          Zitat von Fabian R Beitrag anzeigen
          Stichwort Impulsfähigkeit
          Mich würde ja mal interessieren, was ich mir unter einem "Bassimpuls" genau vorzustellen habe.

          Kommentar

          • Fabian R
            Registrierter Benutzer
            • 19.02.2013
            • 84

            #6
            Ich denke du willst auf was anderes hinaus.

            Eine Membran kann nur „schnell“ reagieren, wenn sie leicht ist. Ist sie schwer, der Antrieb stark gibt es zwangsläufig Klirr.

            Eine Membran die langsam einen hub macht, verschiebt zwar Luft, erzeugt aber im Raum kaum Druck. Dieser Druck ist aber leider der Schall.

            Je besser ein Chassis diesen Impuls umsetzt, desto „direkter“ das ganze. Dies ist leider vom Wirkungsgrad abhängig.

            Bei 20hz ist das sicherlich vernachlässigbar. Ist ja eventuell eine Glaubensfrage und ich will auch keinen Autovergleich heranziehen, aber ich besitze sowohl „schwere“ 12- Zöller wie auch „leichte“ 15- Zöller.

            Messen sich beide, da entzerrt auf 35Hz gleich.
            Fühlt sich aber deutlich anders an.

            Kann man glauben oder nicht.

            Kommentar

            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 27558

              #7
              Ein schneller Lautsprecher braucht eine leichte Membran. Wirklich?

              Intuition kann uns Streiche spielen. Nehmen Sie dieses einfache Beispiel: Wie bewegt sich ein Lautsprecherkegel, wenn Sie versuchen, einen „Impuls“ zu erzeugen? Ich bin bereit zu wetten, dass einige von Ihnen vermuten, dass es sich schnell vorwärts bewegt und dann ebenso schnell in seine Ruheposition zurückkehrt. Daraus könnte man schließen, dass ein schwerer Kegel ziemlich schlecht dabei wäre. Ziemlich vernünftig aber leider auch ganz falsch.

              Sie sehen, die Akustik funktioniert so nicht. In diesem Fall können Sie konstanten Druck erzeugen, indem Sie den Kegel nach vorne bewegen und dort belassen. Was wirklich passiert, ist, dass die Luft einfach aus dem Weg geht und das Leben weitergeht.

              Sie könnten nicht einmal einen konstanten Druck erzeugen, wenn Sie den Kegel mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegen würden. Sie werden das bekommen, was wir Wind nennen, aber sobald dieser Wind losgeht, wird der Druck wieder normal. Kurz gesagt, der einzige Weg, wie Sie Druck von einem sich bewegenden Kolben erhalten können, besteht darin, ihn auf die Luft drücken und diese beschleunigen zu lassen. Ein kurzer Druckimpuls ist dann nur ein sehr kurzer Druck (Beschleunigung).

              Das zeigt nur, wie fehlbar unsere Intuition ist. Schalldruck entspricht nicht der Kegelposition. Nicht einmal Geschwindigkeit zu kegeln. Dies entspricht einer Beschleunigung. Jetzt können wir also die Frage beantworten: Welche Bewegung macht ein Kegel, wenn Sie ihn bitten, einen akustischen Impuls auszulösen? Es beschleunigt während des Pulses und rollt dann weiter.

              Grundsätzlich ist es so, dass sich bewegende Massen nur auf die Empfindlichkeit auswirken, während das, was die Leute "schnell" oder "langsam" nennen, auf die Bandbreite hinausläuft. Und das bezieht sich nicht auf die Masse, sondern hauptsächlich darauf, wie echte Kegel sich biegen und zurückspringen, wenn Sie auf sie drücken. Wie viel hängt vom Materialtyp und der Geometrie ab, aber nicht direkt von der Masse. Ein typisches Beispiel: Diamant-Hochtönerdome sind für ihre "Geschwindigkeit", d. H. Bandbreite, bekannt, aber zufällig sind sie auch die schwersten Dome, die regelmäßig verwendet werden. Dies spiegelt sich in der unterdurchschnittlichen Effizienz von Diamant-Hochtönern wider. Diamantkuppeln sind zwar viel schwerer als Aluminiumkuppeln, aber auch viel steifer.

              Es macht wenig Sinn, hier die Feinheiten des Membrandesigns zu erläutern, da Sie einfach den Frequenzgang betrachten können. Wenn der glatt und breitbandig ist der Lautsprecher schnell.

              https://purifi-audio.com/tech/

              Übersetzt durch Google und von mir überarbeitet.
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • Kay*
                Registrierter Benutzer
                • 13.11.2002
                • 895

                #8
                was die Leute "schnell" oder "langsam" nennen, auf die Bandbreite hinausläuft
                Nein,
                Bandbreite kann man auch erhöhen, in dem man Fu verringert.

                Die "Geschwindigkeit" hat nur mit der oberen Grenzfrequenz zutun!

                Problem dabei,
                der SW sollte sich im Raum am Hörplatz halbwegs linear verhalten.
                Werden tiefe Raumresonanzen stark angeregt, dominiert dieser Fehler (=besonders "träge/langsam").
                best regards
                Kay

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 27558

                  #9
                  https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...lle-b%C3%A4sse

                  .....und genau das ist das Geheimnis des "schnellen" Basses: ein Lautsprecher mit höherer unterer Grenzfrequenz von z.B. 60 Hz regt diese Dröhnfrequenzen schon einige dB weniger stark an, wodurch das lange Ausschwingen der Dröhnfrequenzen geringer stört, weil es schneller unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle absinkt bzw. schneller von anderen Signalen verdeckt wird - und schon scheint der Bass schneller abzuklingen.

                  Aber das hat überhaupt nichts mit der Membranmasse zu tun - sondern ausschließlich mit der Gemengelage aus Dröhnfrequenzen und unterer Grenzfrequenz...
                  .
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

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                  • Kay*
                    Registrierter Benutzer
                    • 13.11.2002
                    • 895

                    #10
                    Aber das hat überhaupt nichts mit der Membranmasse zu tun - sondern ausschließlich mit der Gemengelage aus Dröhnfrequenzen und unterer Grenzfrequenz.
                    ... , weil ein Ls die für einen Subwoofer notwendige obere Grenzfreq normalerweise problemlos schafft.

                    ("ausschließlich" besser streichen :-) )
                    best regards
                    Kay

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                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 27558

                      #11
                      Ist ja nicht mein Text, sondern ein Zitat.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

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                      • Markus213
                        Registrierter Benutzer
                        • 11.03.2017
                        • 853

                        #12
                        Frage: ist eine zweiwege Box schneller im Bass als eine 3 Wege Box? Angenommen beide haben die gleiche untere Grenzfrequenz und wir sind Draußen im Garten von Walwal.
                        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 27558

                          #13
                          Geht zur Zeit nicht, weil im Nachbarhaus die Handwerker Lärm machen.
                          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                          Alan Parsons

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                          • Kay*
                            Registrierter Benutzer
                            • 13.11.2002
                            • 895

                            #14
                            Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
                            Frage: ist eine zweiwege Box schneller im Bass als eine 3 Wege Box? Angenommen beide haben die gleiche untere Grenzfrequenz und wir sind Draußen im Garten von Walwal.
                            wenn man die Raumakustik aussen vor lässt,

                            und die Ls jeweils bis zur oberen Trennung dem Signal folgen können,
                            sind sie gleich schnell beim Einschwingen.

                            Beim Ausschwingen ist die Abstimmung (Qt) entscheidend.
                            best regards
                            Kay

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                            • Markus213
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.03.2017
                              • 853

                              #15
                              Also wenn ich Dir folgen darf, würde eine 3 Wege Box mit zB 220Hz Trennfrequenz zum MT Zeitliche Probleme mit der Wiedergabe von zB von Schlagzeug bekommen.
                              Wir wissen wie Breitbandig dieses Instrument ist. Es fängt mit ca 100Hz Grundton an und endet etwa bei 6kHz. Wenn die Chassis räumlich verschoben sind und nicht Zeitlich kohärent sind, wird die Qualität der Wiedergabe etwas unpräzise. So verschwommen in der Optik nennt man das Konvergenz.
                              Ich bin der Meinung, dass Boxen, die gut Zeitlich miteinander spielen, eine präzise Wiedergabe erzeugen können. Eben so schnell sind wie sie sollten.
                              Bei meinen TT(12")/MT(5") musste ich den MT 18cm verzögern.
                              Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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