waveguide

[CheGuevara]

Hallo!

heute sind endlich meine schon beinahe abgeschriebenen mo****r WGs in meinem elktronikladen für mich da gewesen. d.h. nach den letzten lautsprecherbastelfreien monaten geht es jetzt noch mal im endspurt los!

kurz eine 10mm mdf-platte von hinten aufgeschraubt und mit dem hornanssatz plangeschliffen und meine beiden s**s 28mm kalotten angeschraubt. das ganze konstrukt hängt jetzt ertsmal mit gaffa an meinen boxen.

natürlich passt jetzt die boxenabstimmung nicht mehr...
und jetzt kommt meine frage:
hat jemand den link zu dem (langen) thread im hifi-forum, wo jemand mit seas-OEM-WGs einen 2-wegerich gebastelt hat? es war glaube ich derjenige, der dann auch 2 paar der WGs in ebay angeboten hatte.

würde mich für den anfang gerne an dessen weiche orientieren, vor allem was die größe des HP-kondensator angeht!
oder weiß jemand hier ein paar pi x daumen werte?
17er WG, knapp 2kHz trennfrequenz...

thanx
Che

p.s. jemand an bildern interessiert?

[arnegger]

Re: waveguide

Original geschrieben von CheGuevara
p.s. jemand an bildern interessiert?

jeps!

Re: waveguide

Original geschrieben von CheGuevara

hat jemand den link zu dem (langen) thread im hifi-forum, wo jemand mit seas-OEM-WGs einen 2-wegerich gebastelt hat? es war glaube ich derjenige, der dann auch 2 paar der WGs in ebay angeboten hatte.

würde mich für den anfang gerne an dessen weiche orientieren, vor allem was die größe des HP-kondensator angeht!
oder weiß jemand hier ein paar pi x daumen werte?
17er WG, knapp 2kHz trennfrequenz...

Hi,

das war ich:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-4573-1.html

Für den Anfang empfehle ich einen simplen HP-Kondensator zwischen 3,3 und 4,4 (2*2,2) µF. Damit bekommst du einen Hochpaß 2. Ordnung mit etwas Glück mit Linkwitz oder Bessel-Charakteristik.

Auch mal in www.zaphaudio.com reingucken. Dessen WG dürfte dem von Mona Gore ähnlicher sein.

Gruß,
Peter

[CheGuevara]

Voilá:

gesamtansicht:


Hoch- Mitteltonbereich.


Close up:


von hinten.


gruß
Che

edit: @Peter, Muchas Gracias!

[Schimanski]

Hi Che,

ich habe in den letzten Tagen auch etwas mit den Monacors rumgeforscht und einige Hochtöner daran durchmessen (Vifa DX25, Seas NoFerro 550 und 600G, Scan 9300, Focal 120 TDX).
Hast du schon gemessen? Ich vermute, du wirst deutliche Probleme im Superhochtonbereich bekommen (Auslöschungen auf Achse und Überhöhungen unter Winkel), die bei mir auch im Hörtest deutlich auffielen.
Oder anders gefragt: Wo willst du die Waves einsetzen? In Verbindung mit dem W130S(?) dürfte die Bündlung zu stark sein.
Lohnenswert empfände ich eine Kürzung des Horns (so wie Thorsten es auch im Hummel-Thread getan hat) auf die Höhe der Versteifungsringe, weil
a) dadurch die Effekte im Superhochton verringert werden
b) die Bündlung besser zu den gängigen 13ern und 17ern passt.
c) (Vorsicht Hypothese!) die Druckeffekte am Hals vermindert werden, worauf gerade "weiche" Kalotten kritisch reagieren könnten (der Vifa DX25 hat klanglich am ungekürztem Horn bei mir nicht funktioniert)
Bei meinen Versuchen hat sich auch gezeigt, dass selbst mit gekürztem Horn Unlinearistäten im Superhochton auftreten, die sich mit weit in den Hals reinragenden Kalotten noch verschlimmern.
Am besten hat noch die (tief sitzende) NoFerro 600G funktioniert: (0-90°, Abstand ein Meter, Schallwandbreite 30cm, Pegel nicht kalibriert)



Auf Grund der unzureichenden Bündlung bei kleinen Winkeln um 2kHz und den noch zu erahnenden Effekten um 10Khz leider auch nicht ganz perfekt, aber doch beachtlich. Hörtest folgt noch.
Auf Grund der Bauähnlichkeit würde sich bestimmt die KE25 von Visaton anbieten (Kurve gerade noch gekriegt ), die mir aber nur "zum Probieren" zu teuer war.

Gruß, Christoph

[CheGuevara]

Original geschrieben von Schimanski
Hi Che,

ich habe in den letzten Tagen auch etwas mit den Monacors rumgeforscht und einige Hochtöner daran durchmessen (Vifa DX25, Seas NoFerro 550 und 600G, Scan 9300, Focal 120 TDX).

Hallo!
freut mich, dass ich nicht der einzige bin, der damit rumforscht!
die kalotte bei mir ist übrigens die NoFerro900.

Original geschrieben von Schimanski
Hast du schon gemessen? Ich vermute, du wirst deutliche Probleme im Superhochtonbereich bekommen (Auslöschungen auf Achse und Überhöhungen unter Winkel), die bei mir auch im Hörtest deutlich auffielen.

Mit dem messen steh ich noch auf kriegsfuß...
war mir bislang immer zu langwierig, mich da einzuarbeite, da hab ich leiber gebastelt und nach gehör abgestimmt!
aber über kurz oder lang wird wohl kein weg daran vorbeiführen, schließlich wird ja auch die soft- und hardware immer ausgereifter!

Original geschrieben von Schimanski
Oder anders gefragt: Wo willst du die Waves einsetzen? In Verbindung mit dem W130S(?) dürfte die Bündlung zu stark sein.

der TMT ist der W170S (nur im center sind 2 W130S).
wobei der waveguidedurchmesser eher einem 20er entspricht. aber da es ja ziemlich flach ausläuft, vermute ich mal der effektive durchmesser passt am besten zu einem 17er...

Original geschrieben von Schimanski
Lohnenswert empfände ich eine Kürzung des Horns (so wie Thorsten es auch im Hummel-Thread getan hat) auf die Höhe der Versteifungsringe, weil
a) dadurch die Effekte im Superhochton verringert werden
b) die Bündlung besser zu den gängigen 13ern und 17ern passt.
c) (Vorsicht Hypothese!) die Druckeffekte am Hals vermindert werden, worauf gerade "weiche" Kalotten kritisch reagieren könnten (der Vifa DX25 hat klanglich am ungekürztem Horn bei mir nicht funktioniert)

meinst du am äußeren durchmesser abschneiden, oder den hornansatz zu verkürzen? bei letzterem wird der übergang zu 1"-kalotten nicht mehr sauber sein!

Original geschrieben von Schimanski
Bei meinen Versuchen hat sich auch gezeigt, dass selbst mit gekürztem Horn Unlinearistäten im Superhochton auftreten, die sich mit weit in den Hals reinragenden Kalotten noch verschlimmern.
Am besten hat noch die (tief sitzende) NoFerro 600G funktioniert: (0-90°, Abstand ein Meter, Schallwandbreite 30cm, Pegel nicht kalibriert)

sieht doch hervorragend aus!!
die einbrüche im superhochton sind bestimmt nicht hörbar!
ist die 600G eine metall- oder gewebekalotte?

Original geschrieben von Schimanski
Auf Grund der unzureichenden Bündlung bei kleinen Winkeln um 2kHz und den noch zu erahnenden Effekten um 10Khz leider auch nicht ganz perfekt, aber doch beachtlich. Hörtest folgt noch.
Auf Grund der Bauähnlichkeit würde sich bestimmt die KE25 von Visaton anbieten (Kurve gerade noch gekriegt ), die mir aber nur "zum Probieren" zu teuer war.

Gruß, Christoph

das einzige was ich heut noch gemacht ist, zwischen die ursprünglich weiche und den HT je 4,7µF in reihe geschalten, davor war der klang echt schrecklich!
bevor ich jetzt noch weiter herumexperimentier muss ich die WGs erst mal in passende gehäuse einsetzen.
ich glaube ich habe hir sogar noch ganz passende spanrohbauten!

gruß
Che

[CheGuevara]

hmm, da hör ich grad zur entspannung noch etwas musik, scließ die augen und habe das gefühl, direkt in der mitte steht Johnny Cash!
ich musste erstmal schauen, ob der center nicht mitläuft. so etwas kannte ich bisher schon von Breitbändern, aber nicht bei diesen boxen!

muss ich mal ausgiebig testen, ob das wirklich der einfluss der stärkeren bündelung ist...

Che

[ichse1]

Hallo Che,

Ich finde das sehr interessant. Ich habe selbst ein Paar Noferro's hier die auf den WG warten. (warte seit Dezember auf die Lieferung...) Bitte weiterberichten!

[PeterG]

Original geschrieben von CheGuevara
ob das wirklich der einfluss der stärkeren bündelung ist...

Hallo,

meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist er dies!


MfG
Peter

[Schimanski]

Hi,

mit einer Pi-mal-Daumen geänderten Weiche schon Rückschlüsse auf die Räumlichkeit zu ziehen, halte ich für etwas gewagt (auch wenn diese Effekte natürlich zu erwarten sind), vielleicht ist der Präsenzbereich einfach nur 2dB lauter und deswegen steht der Sänger mitten im Raum

Wichtig ist auch der Bereich am Hornhals: Hier solltest du (wie Peter auch schon im Hummel-Thread schrieb) das dünne und spröde Plastik mit Knetmasse abdichten und beruhigen.

Mein gekürztes Horn sieht von hinten so aus:



und mit eingefügtem Seas in der Schallwand so:



Das der Übergang zum Hochtöner nicht mehr 100%ig ist, ist nach meinen Erfahrungen mit dem Monacor-Wave eher ein Vorteil als ein Nachteil. Am Anfang sollte das Wave nämlich möglichst wenig "zumachen", damit sich nicht die typischen Tiefpass- und Auslöschungseffekte einstellen bzw. in den unkritischeren Bereich verschieben.

Meinen Messungen zur Folge, würde ich das Elefantino bzw. Blaubart-Wave eine Eignung für 17cm-Tieftöner (Tendenz zu 13er), und dem Monacor-Wave für 20cm-Tieftöner (ungekürzt Tendenz zu 25er, gekürzt Tendenz zu 17er) attestieren.
Kommt natürlich auch immer auf die Trennfrequenz an.

Gruß, Christoph

[CheGuevara]

Original geschrieben von Schimanski
Hi,

mit einer Pi-mal-Daumen geänderten Weiche schon Rückschlüsse auf die Räumlichkeit zu ziehen, halte ich für etwas gewagt (auch wenn diese Effekte natürlich zu erwarten sind), vielleicht ist der Präsenzbereich einfach nur 2dB lauter und deswegen steht der Sänger mitten im Raum

das musste ich gestern bei einigen musistücken auch schon feststelle, dass im präsenzbereich wirklich eine starke übertreibung vorliegt...

Original geschrieben von Schimanski
Wichtig ist auch der Bereich am Hornhals: Hier solltest du (wie Peter auch schon im Hummel-Thread schrieb) das dünne und spröde Plastik mit Knetmasse abdichten und beruhigen.

der ganze hohlraum zwischen den ringen soll eh noch ausgegossen oder -geschäumt werden. auch schon aus haltbarkeitsgründen.

Original geschrieben von Schimanski
Mein gekürztes Horn sieht von hinten so aus:



und mit eingefügtem Seas in der Schallwand so:



Das der Übergang zum Hochtöner nicht mehr 100%ig ist, ist nach meinen Erfahrungen mit dem Monacor-Wave eher ein Vorteil als ein Nachteil. Am Anfang sollte das Wave nämlich möglichst wenig "zumachen", damit sich nicht die typischen Tiefpass- und Auslöschungseffekte einstellen bzw. in den unkritischeren Bereich verschieben.

sauber!
bei der metallkalotte scheint durch das größere gitter der übergang mit gekürztem horn wirklich gut zu passen.
verdammt! muss ich mir etwa noch neue chassis kaufen?!

werde leider erst wieder am WE dazu kommen, weiter rumzuprobieren.

Che

[Schimanski]

Hi Che,

ja, über das komplette Ausgießen der Hohlräume habe ich mir (für eine endgültige Lösung) auch schon Gedanken gemacht. Ich hatte an Epoxydharz gedacht....???

Ich möchte hier auch keinem meine Modifizierung oder meinen Hochtöner vorschreiben (der anscheinend Seas-inspirierte KE25SC dürfte eine High-End-Alternative zum NoFerro600G sein) oder gar oberlehrerhaft rüberkommen.
Ich denke, nur, dass das Thema mehr Aufmerksamkeit verdient und möchte es deswegen bestmöglich unterstützen und vor voreiligen Schlüssen bei dürftigen Ergebnissen warnen.

Deswegen hier meine Messung des Vifas DX25 im ungekürztem Monacor-Wave (leider nur in den Winkeln 0°,15°,30°,60°,90°).
Fairerweise muß man sagen, dass bei diesen Messungen das Wave nicht eingefräst war (Einbruch auf Achse um 6kHz) und die Kanten nicht angefast (vermutlich Einbruch um 1,8kHz), ansonsten gleiche Bedingungen wie beim NoFerro600G.
Entscheidend sind aber die Störungen im Superhochtonbereich (die vermutlich mit deinem Seas etwas milder sein werden):



Und hier der Seas NoFerro550 im gekürztem Wave (die gleichen Bedingungen wie der NoFerro600G):



Hier sind die Auslöschungen und Überhöhungen schon deutlich gemildert, aber noch immer unbefriedigend.
Sie sind auch mit dem DT300 erkennbar:

http://www.audiodiskussion.de/foren/....php?idx=45429

Auffällig ist auch der stärkere Schalldruckgewinn des ungekürztem Wave im unteren Bereich (der wohl auch mit der stärkeren Bündlung einhergeht).

Hat Visaton eigentlich Pläne für ein Waveguide in der Schublade? Mit Timmi´s Unterstützung und der gewohnt engen Zusammenarbeit könnte man da ja einiges bewegen...
Timmi müsste nur sein Drehteller mal über die 30° bewegen
Der Ausverkauf der Monacors zeigt, dass ein Markt da ist.

Gruß, Christoph

[CheGuevara]

Hallo!

vielen dank auch mal, dass du deine messungen mit uns teilst!
du scheinst echt einen ordentlichen fundus an speakern zu haben!

Original geschrieben von Schimanski
Hi Che,

ja, über das komplette Ausgießen der Hohlräume habe ich mir (für eine endgültige Lösung) auch schon Gedanken gemacht. Ich hatte an Epoxydharz gedacht....???

erscheint mir auch eine gute Idee. da es keinen schwund hat, bleibt es, wenn man es bis zur oberkante einfüllt, auch nach dem aushärten bündig.
für eine reversible lösung käme vielleicht auch silikon in frage...

Original geschrieben von Schimanski
Ich möchte hier auch keinem meine Modifizierung oder meinen Hochtöner vorschreiben (der anscheinend Seas-inspirierte KE25SC dürfte eine High-End-Alternative zum NoFerro600G sein) oder gar oberlehrerhaft rüberkommen.
Ich denke, nur, dass das Thema mehr Aufmerksamkeit verdient und möchte es deswegen bestmöglich unterstützen und vor voreiligen Schlüssen bei dürftigen Ergebnissen warnen.

ich glaube jeder hier ist an deinen erfahrungen sehr interessiert und empfindet deine äußrungen keineswegs als 'oberlehrerhaft'!

nur leider hat auf diesem gebiet noch fast niemand erfahrungen gesammelt, obwohl das interesse, wie man sieht, sehr groß ist, , was wohl auch an der notwendigen messerfahrung liegt (und dass man es nicht eben mal in Boxsim eingeben kann! ).

Original geschrieben von Schimanski
Und hier der Seas NoFerro550 im gekürztem Wave (die gleichen Bedingungen wie der NoFerro600G):

deine messungen legen wirklich den verdacht nahe, dass steige metallkalotten mit der zusätzlichen mehrbelastung durch das horn besser zurechtkommen!

Original geschrieben von Schimanski
Der Ausverkauf der Monacors zeigt, dass ein Markt da ist.

ich glaube fast, dass dies die nächste inovation im hifi-selbstbau-bereich darstellt (was war die letzte: seitenbass? )! das interesse ist groß, nur war die umsetzung mangels retail-ware an waveguides bisher den 'handwerklich begabten hardcore-bastlern' wie farad und volker vorbehalten.
wie groß das interesse ist, zeigt auch, dass obwohl ich direkt nach erscheinen eines paares WGs, es erst jetzt geliefert bekam!

ich hoffe und glaube, dass man an der front des 'konstanten bündelungsmaßes' in anher zukunft noch viel hören wird und auch bald mit ausgereiften (nach)bauvorschlägen gerechnet werden darf!

Che

p.s. sind deine messungen in 10°-abständen von 0°-90° entstanden?

p.p.s wie groß ist der gitterdurchmesser beim 600G?

[CheGuevara]

hallo nochmal!

ich habe heute mal ein altes gehäuse ausgegraben und den waveguide samt speaker endlich mal richtig montiert. als TMT kam ein W200S zum einsatz. eine alte frequenzweiche wurde mit zwei, drei kleinen modifikationen auf ca. 1500Hz und die richtige impedanz abgestimmt.

zum vergleich bei den hörtests diente mein zurückgerüsteter LS mit NoFerro 900 und W170S.

als dritten kandidaten werde ich morgen noch die kombination aus W170S + noFerro mit WG ins rennen werfen. dann gibt es auch hörberichte, weichenschaltungen, Photos und simulationen.

gute Nacht!
Che

[Schimanski]

Hi Che,

die besseren Messergebnisse des Metallhochtöners kommen meiner Meinung durch die tiefer sitzende Kalotte, also die Geometrie bzw. Anpassung Kalotte-Wave zustande.
Um meine Hypothese von der weichen, nachgebenen Kalotte zu stützen, müsste man Klirr und IM-Verzerrungen bei hohen Pegeln messen. Sie werden sich im Frequenzgang wohl nicht abzeichen.
Bei dem gekürztem Monacor-Wave und dem Blaubart-Wave dürften durch den weit öffnenden Hals aber selbst mit "weichen" Kalotten keine Probleme mehr auftreten.
Die Messungen sind in 15°-Schritten. Das Gitter des NoFerro 600G dürfte etwa 41mm sein. Der Hornhals beim getunten Monacor-Wave liegt bei mir bei 44,5mm.
Hier noch mal ein Link zu einer Messung an einem NoFerro550 ohne Waveguide (um eine Vergleichbarkeit zu schaffen):
http://img491.imageshack.us/my.php?i...o5500901hw.gif
Diese Messung ist allerdings in 10°-Schritten.

Gruß, Christoph