Richtiges frequenzmessen?

wie bei HCW in Fantastische 4 gelesen wird vorgeschlagen im Freifeld zu messen da im Raum zuviele Raummoden vorhanden sind.
Visaton mist im schalltoten Raum auf eine Gitter stehend.

Wäre nicht ein ca. Standardraum der idealere messraum?

Ich stelle mir das so vor

Raum 5m breit 2,5m hoch wie eine umgelegte Schachtel hinten offen und schalltot, Raumtiefe 3m ( ähnlich eine doppelgarage mit offenen Toren )
Boden 1/2 hart 1/2 weich,
Raufaser an den Wänden.
Boxen ( nur ) 20 cm vor der Wand stehend.

Warum


Der normal Raum der Böxlibauer wird meist zuwischen 16 und 25 m2 liegen. Wände hat jeder, Einrichtung auch, der Abstand zur Wand wird seltenst 1m betragen da mann ja noch im Raum leben muss.

Wäre da das Messergebniss nicht realistischer als wenn mann Boxen in einem unwirklichen Umfeld misst.

Viel der Schwierigkeiten die ich hier lese kommen doch meist davon das die super gemessene Box im Wohnraum klanglich Schwierigkeiten macht?

Im Hinterkopf habe ich natürlich auch ein Bild wie Sonus Faber in einem größeren Wohnraum seine Boxen misst und Optimiert
Das ist natürlich ein Werbefoto und ich weis nicht ob Sie das tatsächlich so tun.
Gruß Egtop

[harry_m]

Seit einiger Zeit frage ich mich auch, warum bei den Standboxen nicht zumindest die Bodenreflektion berücksichtigt wird.

Der "Mehrwert" der Freifeldmessung einer Regalbox ist für mich auch nicht ganz klar.

Wenn ich daran denke, was für ein Aufwand im Allgemeinen (und insbesondere von Bernd Timmermanns) getrieben wird, um die eine oder andere 1-dB "Beule" aus dem Frequenzgang zu "bügeln" (und dann noch mit möglichst hochwertigen Bauteilen - denn das gute Gewissen muss mit der "HighEnd-Empfehlung" auch gestreichelt werden...) und mich dann an die Hörraummessungen erinnere...

[egtop]

ist Raumverträglichkeit nicht auch ein Kriterium

Ich denke gerade an die HiEnd in München,
haufenweise Böxli in Containern ca 3x4m

Gruß Egtop

[harry_m]

Ohhh jaaaa...

Auf der HighEnd habe ich einige Container besucht, wo ich mich fragte, ob derjenige, der die Analge vorführt sich überhaupt darüber im Klaran ist, was er da eigentlich tut...

P.S.:

Original geschrieben von egtop
ist Raumverträglichkeit nicht auch ein Kriterium

Am "raumverträglichsten" dürfte das Küchenradio sein...

Ansonsten gibt es ein ganz einfaches Rezept für eine raumverträgliche Box: so wenig Bass, wie nur möglich, und Bündelung so hoch, wie nur möglich.

[HCW]

Messungen im RAR und vergleichbaren Umgebungen folgen einzig dem Ziel der Vergleichbarkeit untereinander und dem Ausschluss eben jener Raumeffekte, um zumindest die Richtung zu kennen, in der man Filtermäßg den Hebel ansetzt. Raummessungen sind absolut sinnvoll, ME Geithain bietet ja auch welche an, aber eben beschränkt auf jede einzelne individuelle Situation. ein Hersteller oder eine Zeitschrift, die Produkte mit konkreten Raummessungen bewerben würde, würde sich gegenwärtig sicher große Probleme bereiten. Friedemann dürfte dann endgültig zu JEDEM hinfahren, bei dem es "nicht so klingt"...:-)
Zum Thema 1dB- Ausbügelungen: An Wochenende habe ich in Mutterns Küche so eine 2x2W- 35€ -Microanlage übelster Machart mit zwei 4L-BR- Breitband-Selbstbauten (MDF16+Birke MPX; 1Sperrkreis, BB leider aus Fernost, aber edel) aufgestellt, der Sweetspot ist dort, wo man bevorzugt Kreuzworträtsellösend sitzt. Ich hab dort gut 2h mit Klavier- und Jazzrock-CDs verbracht, das macht richtig Laune!


Christian

[GabbaGandalf]

Hallo!
der sinn der messung im schalltoten raum ist, dass man die boxen einigermaßen lineer abstimmen kann, ohne rücksicht auf den raum. wenn man die boxen auf einen hörraum linear abstimmt, klingen sie in diesem raum super und in allen anderen räumen grottenschlecht.

boxen, die in einem schalltoten raum entwickelt wurden klingen dafür überall ein kleines bisschen schlecht

nee, im ernst: wenn man genau weiß, dass man die nächsten jahre nicht umzieht, kan man die boxen ruhig auf den hörraum abstimmen.

[harry_m]

Selbstverständlich - Weichenabstimmung ohne den RAR wäre eine ziemlich schwierige, aber immer noch machbare Aufgabe. Genau so ist es unmöglich eine auf einen bestimmten Raum abgestimmte Box in einen anderen zu "verpflanzen".

Wo ich jedoch beginne zu zweifeln ist z.B. die Bereits erwähnte Regalbox. Oder: es wird kaum der Tatsache Rechnung getragen, dass die meisten Standboxen vor einer Wand stehen.

Jetzt werde ich ganz ketzerisch: ich erinnere mich an die Messung, die Visaton mal an einer Bose Anlage unternommen hat. Es wurde eine riesige Delle irgendwo im oberen Bassbereich entdeckt. Ich frage mich heute (auch wenn es nachträglich und eigentlich viel zu spät kommt): wurde es im RAR oder in einem normalen Wohnzimmer gemessen?

Es ist jedoch nicht der einzige Aspekt. Die immer wieder belächelte Tonkompensation gehört auch dazu. Als ob es diese berühmte Linien, die unsere Gehörempfindlichkeit als Funktion der Lautstärke beschreiben nicht gäbe...

[HCW]

Du meinst die Loudness? Ja- warum eigentlich nicht. "Linear" hören klappt genaugenommen wirklich nur bei Originallautstärke. Wer kann die schon fahren? Sehr schön finde ich die stufenlosen Loudnessregler an älteren Denongeräten. Überhaupt habe ich auch nichts gegen das Drehen an Klangreglern, wenns der Anpassung des momentan gehörten an den Geschmack dient. Ich höre ja mit den Lauschlappen, da nützt es mir wenig, daß ich WEISS daß mein Verstärker (und nur der) jetzt linear arbeitet.
Das Loudness- und Klangreglerverbot in seiner heutigen Form ist ein Diktat aus der Hifipresse um ca. 1988.
Es gab aber diese Diskussion schon heftigst in den 60er Jahren, ich kenne ein Fernsehinterview in dem es wörtlich um das "herumdrehen der Leute an den Knöpfen" ging, und der von mir verehrte Glenn Gould sagte, daß ihm das im Prinzip egal sei, wenn es den Leuten Freude mache. Und das war damals ein streitbarer Geist.


Christian, der auch seine "defeat-Tasten-drück"-Phase hatte.

[Daniel Düsentrieb]

der schalltote raum führ eben dazu, dass lautsprecher entwickelt werden, welche die chance haben, in jedem raum nach "etwas" zu klingen.
es ist der vorteil des selbstbaus, die lautsprecher an den raum anzupassen.

was allerdings ein herr timmermanns da an "weichenbaukunst" manchmal ablässt, kann einen nur schaudern lassen.
ein denkmal fehlgeleiteter konstruktion setzte er sich wohl in heft 06/2005 bei seinem cumulus horn.
da quälte er einen thiel sc3 mit dem aufwand von 27 bauteilen, größtenteils in 6 rcl-gliedern mit 7 (!!!) widerständen in sein horn, um dann fast beleidigt den "kritikern solch umfangreicher schaltungen" ins "stammbuch" zu schreiben: "mit hochwertigsten bauteilen bestückt, gibt es nicht den mindesten ansatz eines klanglichen makels."
nun, lieber bt, ein widerstand bleibt halt ein widerstand und ein chassis, welches in einem gehäuse oder konzept nicht klingen mag sollte man dazu auch nicht zu vergewaltigen versuchen.
davon abgesehen kostete in diesem fall die mehrere kilo schwere weiche mit 620 euro fast genau so viel wie das chassis. (690 euro)

bt feuert wohl auch bei herrn burmester diese bauteile-orgien ab.

da ist ein wenig am höhen- oder tiefenregler der anlage zu drehen eher als harmlos zu bezeichnen, diese verpönten regler lassen dann doch zu, einen neutral abgestimmten lautsprecher an einen raum, oder die eigenen hörvorlieben, anzupassen, ohne gleich den lautsprecher zerlegen zu müssen.

mfg
dd

[Frankynstone]

Meine Meinung:

So eine Messung im RAR entspricht ja, dass die Box frei in der Atmosphäre schwebt, also Vollraum. Das halte ich für eine Regalbox auf Ständer in einem größeren Wohnzimmer immer noch für relativ realistisch, wenn dieses dämpfend eingerichtet ist.

Eine Messung auf der grünen Wiese entspricht dem Halbraum, also ist diese Messung, meiner Meinung nach, optimal für einen Subwoofer auf dem Fußboden irgendwo abseits der Wände eines größeren Wohnzimmers. Die Bassverstärkung für wand- oder ecknahe Aufstellung müsste man dann allerdings im Diagramm mit gestrichelten Linien andeuten.

Standboxen machen ein ganz großes Problem. Der Tieftöner befindet sich oft weit über dem Boden, bis zu gewissen Frequenzen kann man also die RAR-Messung für gültig erklären. Für den Schallanteil des Bassreflexrohres knapp über dem Fußboden ist die RAR-Messung jedoch ungültig, und zwar in jedem Zimmer, da die Abstrahlung bestenfalls im Halbraum geschieht.

Mein ernsthafter Vorschlag ist, nehmt das Gitter unten aus dem RAR, legt dicken Teppich rein. Fertigt auf diese Art sehr realistische Halbraummessungen an. Wie draußen auf dem Feld oder der grünen Wiese.

Die Reflexionen der Seitenwände eines Raumes ist der Mensch gewöhnt und kann diese Einflüsse während des Musikhörens weitgehend herausfiltern. Würden wir die Musik mit guten Mikrofonen mitschneiden und dann mit dem Kopfhörer abhören, während wir uns in einem ganz anderen Raum befinden, klänge es befremdlich.

Eine sehr sinnvolle Erfindung ist die Klangwaage, also ein Regler, der die Höhen und Tiefen genau gegensinnig beeinflusst, und zwar so, dass der Frequenzgang immer linear bleibt, jedoch diese Linie geneigt wird. Das in Kombination mit einer regelbaren Loudness, wie es noch an einigen Verstärkern von Yamaha zu finden ist, erlaubt die Anpassung an nahezu jeden Raum, ohne den Klangcharakter der Musik wesentlich zu verändern.

Dem Selbstbauer ist es möglich, eine Klangwaage, die in keinem aktuellen HiFi-Gerät vorhanden ist, einfach selbst zu simuieren und herzustellen. Da Loudness eine dynamische Sache ist, sieht es damit schon schwieriger aus.

[harry_m]

Fällt mir gerade ein: die FH Kempten hat einen "Halb-RAR": weil dort sogar Traktoren hereingefahren werden...

Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen.

Allerdings wäre es schwierig das Netz aus dem Visaton RAR herauszunehmen: denn es sind auf dem Boden auch Keile angebracht. Jetzt glaube ich mich zu erinnern, dass die Standboxen auf eine kleine Plattform gestellt werden. Welchem Zweck es dient wird Admin vielleicht mal in seinem Thread über die Messbedingungen erklären.

Die "Klangwaage" würde ich gerne mal ausprobieren.

[egtop]

auch wenn hier behauptet wird das eine vernünftige Messung nur möglich ist wenn die Boxen quasie frei schweben halte ich es doch für unrealistisch.
Auch wenn alle Räume unterschiedlich sind haben alle einen Boden, eine Decke und mehrere Wände im Umfeld.

Rückwand, Decke und Boden sind einwandfrei nachvollziehbar
85 % aller Wohnungen haben warscheinlich Raumhöhe 248 - 252 cm sonst sind es Altbau bis ca 340 cm oder Galeriezimmer u.s.w.
aber selbst für diese Ausnahmen würde eine freischwebend gemessene Box nicht zutreffen.

Das Wohnzimmer über 30m2 ist mein Lebenstraum und wird sich wohl nie verwirklichen lassen.

Gruß Egtop

[jhohm]

Hallo Egtop,

so einfach ist das wohl doch nicht...
Die Raumhöhe schwankt grob gesagt zwischen 2,1m (Altbau, Keller) und 3,6m (auch Altbau).
Der Abstand zu den Seiten und zu Rückwand wird immer unterschiedlich sein, mal liegt dicker Teppich vor den Boxenm al ist es das nackte Parkett...Und evtl ist die Decke auch noch mit Gipskartonelementen abgehängt oder es sind leichte Zwischenwände eingezogen...

Dann lieber eine Messung, in der diese Einflüsse weitestgehend ausgeschlossen sind, damit die Vergleichbarkeit erhalten bleibt.


Gruß Jörn

[Frankynstone]

Ich hab ja nicht umsonst gesagt, dass man dicken Teppich legen müsste, in einem Messraum, damit nur die Halbraumabstrahlung im Bassbereich realisiert wird.

Die reflexionen höherer Frequenzen und die Anregung von Raummoden ist abhängig vom tatsächlichen Hörraum und der Position der Boxen in diesem. Aber allen gemeinsam ist der Fußboden für den Bassbereich.

Ich halte die Halbraummessung für sehr wichtig, weil es sich bei einer Standbox ja nicht um eine punktförmige Quelle handelt, sondern oft aus mehreren Öffnungen der Bass entweicht (Chassis in unterschiedlichen Höhen über dem Boden, Bassreflexrohr meistens ganz unten). Das lässt sich schwer grafisch konstruieren oder simulieren.

[GabbaGandalf]

Hallo!
wenn man den raum wirklich in die abstimmung der boxen einbeziehen möchte, ist die software cara von elac sicher sehr hilfreich.das ist ein raumakustik-simulationsprogramm, welches gut funktioniert und nicht zu teuer ist. einziger nachteil: frisst tierisch viel rechenleistung.