Luft-Tuning und andere lustige Grütze

[Frankynstone]

Madonna ist sowieso pervers, covert Abba und das auch noch ziemlich miserabel. Ich hab diese Frechheit erstmal auf http://www.muzyczneradio.pl:9200/listen.pls gehört und war zunächst angetan, was polnische Nachwuchskapellen so drauf haben. Als ich das dann wenig später auch auf deutschen Sendern gehört habe, dachte ich nur noch: "Madonna, die Sau!"

@HCW: Welchen DVD-Player von SEG hast Du?

[jhohm]

Original geschrieben von egtop
schade,
ich dachte es handelt sich hier um Musik, Klang und Ton Liebhaber.
Offensichtlich genügt der verlegte Draht mit dem darauf messbarem Wiederstand.

1. Ich rate jedem erstmal hören zu lernen! befor er hier etwas zu diesem Thema schreibt.
2. bei dem Durchschnitt der schlechten und nochdazu schlecht aufgenommenen Industrie - Kommerzmusik genügt tatsächlich MP3 über eine 10,- � Anlage.
Für Madonna braucht mann keine Box aus dem Visatonprogramm
und sollte lieber im Aldi seine Anlage kaufen.
Gruß Egtop

Hallo Egtop,

das, was Du geschrieben hast ist der perfekte Beweis für die richtigkeit dessen, was ich einen Beitrag darüber geschrieben habe
Erstmal den Musikgeschmack der anderen schlechtmachen -" "wie elitär bin iICH doch"; Madonna, das ist doch was für Proleten....."
Dann voller Emotionen irgendetwas schreiben; was sich nicht beweisen oder widerlegen läßt ""hören lernen" ICH KANN hören; DU bügelst wohl nebenbei???"

Speziell zum Thema MP3; laß Dir mal von Pico die geschicht mit dem Blindtest erzählen....-> lese hier : http://www.audiodiskussion.de/foren/....php?idx=19608

Gruß Jörn

[derjan]

Es gibt eine Frage, die ich mir stelle, seit ich Boxen selbstbaue:

Warum zum Kuckcuk ist es nicht möglich, die Hersteller von diversen oberteuren Kabeln, Klangoptimierungspyramiden und dem ganzen Tinneff wegen BETRUGS zu VERKLAGEN?

Wo technische Beweise vor Gericht allein nicht ausreichen, ist der sog. Doppelblindtest eine grandiose Errungenschaft der Wissenschaft, um empirische Belege für Klangunterschiede (oder eben keine Klangunterschiede) zu liefern. Macht man sie halt mit 2000 Testpersonen statt mit vier, wie damals die "HörMal".

Warum tut das keiner? Warum? Ist denn wirklich niemandem an der Wahrheit gelegen? Ist das Ergebnis unter denen, die klar denken können, zu vorhersehbar und damit einfach uninteressant?

Wenn z.B. im PC-Bereich irgendein Schrott angeboten wird, der irgendwas irgendwie laut Werbung mystisch verbessern soll, wird der Hersteller SOFORT erfolgreich auf Unterlassung verklagt, weil es Irreführung der Kundschaft ist. im optimalfall muss der Hersteller dafür auch noch mehr oder weniger Strafgeld zahlen. In anderen Bereichen genauso. Aber bei HiFi-Grütze? Fehlanzeige. Warum dürfen HiFi-Hersteller die Menschen mit unfassbaren Lügen an der Nase herumführen und ihnen hemmungs- und gewissenlos Geld aus der Tasche ziehen?

Nachtrag @maha:

Die Autozubehörindustrie. Ja. Der unterschied ist hier aber: Spoiler, Breitreifen und vieles andere an Zubehör verändern FAKTISCH das Fahrverhalten eines Autos. Andere Extras wie tolle Chrom-Zierringe oder "Sportpedale" natürlich nicht. Aber der Hersteller würde wohl auch nicht auf die Idee kommen, zu behaupten, dass das Auto davon schneller wird oder ne bessree Kurvenlage hat. Er gibt in der Regel offen zu, dass es sich - einafch gesagt - um optischen Schnickschnack handelt.

[BN]

Original geschrieben von derjan
Es gibt eine Frage, die ich mir stelle, seit ich Boxen selbstbaue:

Warum zum Kuckcuk ist es nicht möglich, die Hersteller von diversen oberteuren Kabeln, Klangoptimierungspyramiden und dem ganzen Tinneff wegen BETRUGS zu VERKLAGEN?

Ich denke, das scheitert daran, weil es de facto keinen Betrogenen gibt. Diejenigen, die den Hifi-Voodoo von vornherein ablehnen, kaufen das Zeug nicht und erleiden somit keinen Schaden und diejenigen die sich das superteure Kabel gekauft haben, sind sich in der Regel sicher, daß es was gebracht hat und sind dem Hifi-Verkäufer noch dankbar, weil der die "Klangverbesserung" erst ermöglicht hat. Also auch kein Geschädigter.

Der Fall, daß jemand die "Katze im Sack kauft" und sich dann betrogen fühlt, weil irgendwelche zugesicherten Eigenschaften (besonders luftiger Klang oder dergleichen) nicht eingehalten werden, kommt ja praktisch nicht vor. Der typische Fall ist vielmehr folgender: Kunde geht in den Hifi-Laden und jammert, die Hifi-Anlage klinge nicht richtig. Der Händler gibt ihm z.B. eine oder mehr Lautsprecherstrippen mit. Der Kunde probiert sie aus, findet eine Strippe (aus welchen Gründen auch immer) besonders gut und behält sie. Alle sind dabei glücklich, der Kunde, weil die Anlage jetzt besser klingt und der Händler weil er einen Deal gemacht hat. Soll jetzt der Staatsanwalt dieser allgemeinen Glückseligkeit ein Ende bereiten, weil nicht sein darf, was nicht sein kann? Da hätte er (zu) viel zu tun und vor allem Wichtigeres bliebe auf der Strecke.

Tja und wenn das Kabel beim Test doch nichts bringt, dann gibt es der Kunde eben zurück. Auch kein Problem.

Was ich kritischer sehe, sind einige Hifi-Zeitschriften, weil es in denen Seiten gibt, da wird im Stile der Stiftung Warentest objektiv geprüft und getestet und nur wenige Seiten später kommen dann --- für den Leser nicht klar erkennbar ---die "Romanseiten" mit der bekannten "Verkostungslyrik", wie sie der Spiegel genannt hat, wo der Redakteur seinem "Bauchgefühl" folgt --- oder den Vorgaben aus der Anzeigenabteilung? --- und Hifi-Komponenten Eigenschaften zuschreibt, die einer objektiven Nachprüfung (z.B. durch Doppelblindtest) nie und nimmer standhalten würde.

Trotzdem: locker bleiben und lustig ist das Hifi-Voodoo allemal.

Grüße
Bernhard

[Niwo]

Hallo

Ja, locker bleiben, das klingt einfach, aber wenn man schon einmal eine Diskussion mit so einem Fanatiker hatte, weiß man, daß das nicht so einfach ist. Logischen Argumenten sind die ja nicht zugänglich. Manchmal scheint es so, daß sie Ihren Mangel an eigener Urteilskraft und Kompetenz damit überspielen wollen, daß sie einer allseits anerkannten Autorität folgen.

Apropos "Verkostungslyrik": Da sehe ich eine deutlichere Parallele als zu den Autozubehörteilen, nämlich zu den Gourmettempeln. Da wird auch einem "gläubigen" Publikum zu vollkommen überteuerten Preisen ein absolut fragwürdiges Produkt verkauft.

Desgleichen "Markenartikel" die offensichtlich nicht besser sind als Nonames. Von den Preisen für ein Parfüm, dessen Grundstoff irgendwelchen asiatischen Yaks vom A.... abgerieben wird, ganz zu schweigen.

Kompetenz kann man aber nur erwerben, indem man selbst etwas macht, z.B. Boxen bauen, das Wissen, das man sich selbst erwirbt, kann einem keiner streitig machen.

Was mir gut gefällt, ist der Begriff Vodoo. Damit kann man noch am ehesten gegen solche Fanatiker argumentieren. Denn Vodoo funktioniert ja angeblich auch

Es handelt sich wohl um einen Grundtrend in unserer modernene Gesellschaft, Mangel an eigener Kompetenz durch Glauben an Autoritäten zu ersetzen. Wenns teuer ist, muß es gut sein, wenns billig ist, kanns ja nichts taugen!

[HCW]

Das Problem ist offenbar nicht lösbar.
Rechtlich sieht es so aus, daß Voodooverkauf immer (genau wie alle anderen parawissenschaftlichen Stilrichtungen) mit Argumenten arbeitet und wirbt, die von vornherein nicht überprüfbar sind. Es gibt keine Messnorm für Luftigkeit...


Ich kann bzw. könnte darüber auch schmunzeln (der Begiff "Verkostungslyrik" ist ein Hit!), wenn es nicht eine Facette allgemein um sich greifenden Esoterikwahns und wissenschafts- und vernunftfeindlicher Volksverdummung wäre. Näheres erfährt der geneigte Interessent übrigens mal wieder bei
den Fachleuten für sowas

Gruß, Christian

[egtop]

hallo jhohm,

mit Madonna habe ich nicht speziel die Art der Musik gemeint
sondern musiksignale aus der elektronischen Retorte.
Sampler, Virtulicer ( wie schreibt mann das? ) Roumer u.s.w.
schaut mal unter Musikhaus Thomann dan seht ihr was ich meine.

Voodoo ist natürlich das Klangschälchen und irgendwelche Hölzchen die mann aufstellt sowie eventuell noch Steckdosen u.s.w.
wobei angemerkt werden muss das hier im Forum darüber diskutiert wird ob eine Fase an der Box 1cm oder 2 cm groß ist und hier Unterschiede gemessen werden.

Was Kabel betrifft kommt es sehr darauf an mit was mann hört!
Ich habe mir von einem Händler 3 NF Kabel ( Preislage um 70,- € )geholt und konnte den Unterschied zwischen den 3en nicht glauben! der Unterschied zu meiner Beipackstrippe ist so groß als hätte ich einen neuen CD Player gekauft!

Ob es einen Unterschied zu einem 1000,- € Kapel gibt weis ich nicht.

Was Netzfilter angeht kann ich auch nur Positives berichten.
Von Einbildung kann keine Reden sein.
Einzelheiten erspare ich mir.

Und was das hören angeht -
also das muss und kann man wirklich lernen.
Bei mir ist das im Musikuntericht geschehen.
Mann nehme irgend einen Takt ( 4 x 1/4 ) aus einem Musikstück
und schreibe auf -
was spielt die Gitarre,
was das Kyboard,
was die Trompete,
was der Schlagzeuger,
was der Bass
u.s.w.
und wenn dan der Unterichtende noch fragt in welchem Bund der Ton gegriffen wurde stellt mann fest das man auch dieses hören kann.
wer das lange genug gemacht hat kann ( bei mir hat das Jahre gedauer )
jedes Instrument einzeln heraushören und dan natürlich veränderungen im Klangbild deutlichst heraushören.

Es gibt viel Voodoo aber mann solte aufpassen das mann nicht gegen sein Hobby schreibt
Gruß Egtop

[jhohm]

Hallo Egtop,

in dem Artikel auf Spiegel-Online ging es nicht um Netzfilter; sondern eher um "Luftausrichter" und ähnlichen Müll....
Und auch im Bereich der auf elektronischem Wege erfzeugten Musik gibt es echte Highlights; z.B. die "Minimum-Maximum" von Kraftwerk.

Und was das hören angeht -
also das muss und kann man wirklich lernen.
Bei mir ist das im Musikuntericht geschehen.
Mann nehme irgend einen Takt ( 4 x 1/4 ) aus einem Musikstück
und schreibe auf -
was spielt die Gitarre,
was das Kyboard,
was die Trompete,
was der Schlagzeuger,
was der Bass
u.s.w.
und wenn dan der Unterichtende noch fragt in welchem Bund der Ton gegriffen wurde stellt mann fest das man auch dieses hören kann.
wer das lange genug gemacht hat kann ( bei mir hat das Jahre gedauer )
jedes Instrument einzeln heraushören und dan natürlich veränderungen im Klangbild deutlichst heraushören.

Eigentlich intereeiert mich das einen Keks, wer wie was spielt...Ausserdem bin ich so unmusikalisch, das ich die Töne eh nicht erkennen würde
Vorallem höre ich die Musik nicht Takteweise; das war mal vor 30Jahren in meiner Schulzeit....
Mich interessiert ob die Musik verfärbt klingt; ob es ggfs den "Mitwippfaktor" gibt und wie der Lautsprecher abbildet etc.
Von daher, und weil ich auch nicht so viel Zeit habe; bleobe ich löieber ein ungebildeter Nichthörenkönner/woller....

Aber Du wirst zugeben müssen; Deine Aussage "Lernt erstmal hören..." klingt schon etwas elitär

Und zum Thema "KabelkLang"; bei gleicher Qualität der Steckverbindungen; mich würde mal so ein Blindtest ineressieren; aber ich behaupte mal, Manch Teilnehmer sieht danach eine kleine Welt einstürzen.......

Gruß Jörn

[Rudolf]

Hallo Egtop,

ziehst Du hier nicht eine Grenze zwischen der von Dir geschätzten Musik (anscheinend von akustischen Instrumenten produziert) und "musiksignale aus der elektronischen Retorte", die genauso vordergründig ist wie der Voodoo-Glaube?

Die komplette Musikgeschichte ist gespickt mit den Anwürfen von Traditionalisten, die sich über neumodische Instrumente, Spielweisen und Darstellungsformen aufregen. Gute Musik hängt NIE davon ab, mit welchen Mitteln sie hergestellt bzw. wiedergegeben wird, sondern IMMER von ihrer musikalischen Kreativität, Mehrdimensionalität und Virtuosität.

Es ist ja gerade ein zentraler Fehler der Voodoo-Jünger, dass sie vom äußeren Schein auf innere Werte schließen (Platin-Schälchen wirksamer als Gold-Schälchen).
Man sollte nicht den gleichern Fehler machen, indem man von musikalischen "Herstellungsformen" auf die Qualität der Inhalte schließt.

Gruß Rudolf

[HCW]

So ist es. Gemeinsames Merkmal aller Profi/ Semiprofi - Musiker in meinem Bekanntenkreis ist bzw. war, als ich sie kennenlernte, grottenschlechte Hifi-Technik. Ist auch wurscht, denn wie das Werk vom betreffenden Künstler interpretiert wurde, kann man auch mit Standardtechnik von vor 25 Jahren deutlich hören. Und auch wenn gern das Gegenteil behauptet wird: Kein gebräuchliches Bauteil in der Hifitechnik ist in der Lage, die Rhytmik zu beeinflussen!!!

Trotzdem bin ich dafür (schließlich habe ich einen entsprechenden Beruf ergriffen) weiter zu entwickeln und das machbare auszuloten, das muß auch nicht zwangsläufig den Spaß an der Musik verleiden.
Nur riechen mir alle gängigen Versuche, Highendvoodoo a´la Schälchen, aber auch Kabel etc. an den Mann zu bringen, allzusehr nach Methode. Und die geht etwa so: Es werden ausschließlich Sachen angeboten, die den technisch "dummen" Käufer nicht überfordern. Sprich ich behalte meine "black boxes", sprich Geräte und Lautsprecher, wie sie sind, egal wieviele Freiheitsgrade zu gigantischer Parameteränderung diese im Inneren bergen. Stattdessen stecke ich irgendetwas fertiges dran, oder lege es in den Raum. Dadurch verliere ich weder Garantieansprüche noch komme in Konflikt mit den VDE-Vorschriften.
Dennoch würde z.B. der Tausch eines 6,8µF in einer Weiche gegen sagen wir 4,7 oder 10µF GIGANTISCHE Änderungen im Klang bewirken, ob in Richtung Richtig oder Falsch sei zunächst einmal dahingestellt. Jede Voodoomaßnahme ist dagegen ein Witz.
Und noch zum Netzfilter: Ja, damit habe ich selbstredend auch experimentiert, und da an meinem früheren Wohnort ein Militärradar in Wurfweite stand, war auch der Sinn der Überlegung nicht im Voodoo angesiedelt. Dennoch lautet mein Fazit: Ein Gerät, dessen Netzteil keine halbwegs saubere Versorgungsspannung herstellen kann, ist sein Geld nicht wert. Mit Abstand schlimmer als aller Netzmüll sind a) Einstreuungen von außen (Antennen, Phono..) und b) von heutigen Netzteilen selbst erzeugte Störungen, jeder pn-Übergang ist ein HF-Generator. In meinem Hause befinden sich (außer serienmäßig in ordentlich gemachten SNT´s und Halogenzeugs) keine Netzfilter mehr. Die Entscheidung fiel mir aber leicht, da die Kosten für die umfangreichen Experimente für mich bei insgesamt 10 DM lagen...

Christian

[egtop]

Ich sage nochmals ausdrücklich das ich vieles auch für Voodoo halte.
Wer jedoch einen Netzfilter vor einer einigermaßen guten Anlage nicht hört sollte sich ehr fragen warum er dies nicht tut!
Hier wird eh jedes Wort auf die Wagschale gelegt Hauptsache der Verneiner hat recht.
Und was Töne angeht es kann ja jedem wurscht sein welcher Ton es ist und wie dieser produziert wird jedoch ist mir die Qualität der Wiedergabe sehr wichtig.
Und HiEnd heist für mich Töne so aus meiner Anlage zu bekommen wie diese produziert wurden.
Nicht mehr und nicht weniger.
Der Weg dahin ist vielfälltig und z.b. ein guter Netzfilter ist seine sache Wert auch wenn es hier anscheinend keiner hört.
Gruß Egtop

[markus]

Original geschrieben von egtop
ein guter Netzfilter ist seine sache Wert auch wenn es hier anscheinend keiner hört.

Ich finde es bemerkenswert, wenn Du sogar deutliche Unterschiede im Kabelklang und bei Netzfiltern hörst, die sich dann nicht nur als Veränderung sondern auch als Verbesserung im Klang bemerkbar machen. Da ich nicht ausschließen möchte und kann, dass Du tatsächlich das hörst, was Du beschreibst, würden mich daher brennend Deine Erfahrungen mit anderen Punkten interessieren:

Hörtests zwischen unterschiedlichen Frequenzweichenbauteilen (MKT<->MKP, MOX<->Draht, Luft<->Kern), unterschiedliche Bedämpfungsmaterialien (BAF, Pritex, Schafwolle), -gehäusematerialien (MDF, Span, MPX), Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik usw.

Da in diesem Bereich eine tonale Veränderung sehr viel deutlicher sein dürfte (ich schätze 90-95% gegenüber 5-10% bei Kabeln u.a.), müsstest Du doch einiges berichten können?

[HCW]

Nein, Nicht! Nicht jetzt auch noch nach Prozenten fragen....

[maha]

DerJan hat vorgestern gemeint:

Warum zum Kuckcuk ist es nicht möglich, die Hersteller von diversen oberteuren Kabeln, Klangoptimierungspyramiden und dem ganzen Tinneff wegen BETRUGS zu VERKLAGEN?

Tja, das frage ich mich schon lange........
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Am Teppich bleiben!!!

Ein Highendanbieter will leben. Und ein Taschendieb kriegt wegen ertrickster 300 Euro "unbedingt" aufgebrummt.....

Die Wirtschaftskriminalisten werden selten angeklagt. Und wenn, dann gehen sie frei nach Haus..... Obwohl der Schaden in die Millionen geht.

Watch out!

Dummerweise benötigt der "kleine Mann" die Macher. Aber manche JetztZeitMacher wären im Mittelalter für vogelfrei erklärt worden.

Watch out!


maha

[egtop]

Hallo Markus,

Hörtests zwischen unterschiedlichen Frequenzweichenbauteilen (MKT<->MKP, MOX<->Draht, Luft<->Kern), unterschiedliche Bedämpfungsmaterialien (BAF, Pritex, Schafwolle), -gehäusematerialien (MDF, Span, MPX), Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik usw.

Also hier habe ich kaum vergleichbare Erfahrung den mann müste eigentlich 2 unterschiedlich bestückte Weichen bauen.

Ich habe mal Draht / Keramikwiederstand gegen Mox getauscht und fand das der Drahtwiederstand runder und der Mox offener kühler klingt - jedoch empfand ich den Unterschied als gering.
Und mit dem unterschiedlichen Dämmmaterial ist das auch so eine Sache da mann 2 unterschiedliche Boxen bauen müsste.

Bei meiner Box habe ich im MT Bereich die Wände mit 5mm Filz beklebt und meine das die vorher dagewesene Schärfe im Klangbild besser geworden ist.

Bei Kabeln u.s.w. ist das was anderes den man muss ja nur schnell mal umstecken.

Aber man braucht ja nurmal Bausatzweichen oder sonstige anzuschauen oder den Admin mal fragen warum im MT oder HT nur MKT, MKP und Mox zum einsatz kommen?

Vieleicht liegt es aber auch an den Komponenten.
Die KE und der AL zeigen im Klangbild einfach alles ( für viele sogar zu Analytisch )
Mein Lindemann Amp 4 gibt auch jegliche Veränderung in der Ansteuerung wieder.
Und mein CD - Player ist ein alter Jamaha 530 der sich über den Netzfilter dermasen gefreut hat das es einfach unglaublich ist.
Mit einem guten CD Player hätte es vermutlich kaum einen Unterschied gegeben.
Daher ausleihen, probieren, vergleichen und bei nichtgefallen einfach auch nicht kaufen.
Den der Markt richtet sich nach den Käufern, ehm -- früher oder später.
Gruß Egtop