NoBox mit anderen Maßen/Bass?

[harry_m]

Original geschrieben von aritar
...Ich habe auch das Empfinden dass bei tieferer Trennung dieser schöne BB-Effekt in OB abgeschwächt wird, mehr nach Dreiwege-Box klingt, vor allem wenn man seitlich von den Lautsprechern steht, oder den Raum verlässt ist von den Höhen weniger zu hören...

Komisch, sehr komisch. Es wurde immer wieder gesagt, dass es genau umgekehr ist: dass ein Breitbänder wegen der Bündelung im Hochtonbereich zu wenig Energie in den Raum abgibt, und deshalb sowohl ausserhalb der Achse als auch beim Hören aus dem anderen Zimmer sich dumpf anhören soll.

Die Dreiwegebox hat wesentlich gleichmässigeres Bündelungsverhalten und gibt deshalb mehr Energie in den Raum ab. So muss es zumindest nach der "reinen Lehre" sein.

So gesehen ist im allgemeinem Gebrauch der "Breitbänder Effekt" genau das Gegenteil von dem, was Du berichtest.

Irgendwo muss ein Fehler sein...

[Farad]

Hallo aritar,

es wird besser! Teilweise ist in der Summe immernoch weniger vorhanden, als wenn ein Chassis alleine strahlt. Achte darauf, dass dies nicht vorkommt. Sobald du dieses Verhalten auf Achse nichtmehr hast, ist alles gut, dann miß wieder unter winkeln. 15...30...45...60°. Dann sieht man, ob es gleichmäßig abfällt.

Stimmt dies, mach den Vergleich zum B200 alleine. Der B200 strahlt 10kHz ziemlich irre ab, das zeigen alle Messungen. Sicher, dass du nicht auf diesen Effekt hereinfällst? Man gewöhnt sich schnell an sowas!

farad

[aritar]

Hallo Farad, Hallo Forum,

tut mir leid, ich musste eine Zwangspause einlegen. Hatte meiner Frau versprochen in den Pfingstferien nichts mit Lautsprecher zu machen.
Danach hatte ich Dauerspätschicht wegen Urlaubsvertretung. Diese Woche
fand ich doch wieder etwas Zeit dafür und habe nun eine Trennung bei 6,5 kHz ausprobiert. Die Messung dazu sieht so aus:



Klanglich empfand ich es wieder so als ob von dem Breitbandklang mehr und mehr verloren geht, je tiefer die Trennung stattfindet desto weniger lebendig klingt der B200. Deswegen habe ich die Trennung auf cca 8kHz erhöht und nochmals gemessen.



Einen Vergleich zwischen der Variante ohne Xt 200 sieht man hier:



Das letzte Bild zeigt eine Messung mit 45 Grad hinter der Schallwand, weil ich beim letzen Beitrag, geschrieben habe, das der Hochton hinter den Lautspechern höher ist wenn der B200 nicht getrennt wird. Es ist der Bereich von 4-12Khz um bis zu 4dB höher. Harry meinte das dürfte eigentlich nicht sein. Da ist doch auch schon etwas Hochton dabei, oder?

Würde mich sehr freuen wenn es dazu noch Anregungen gibt.

MfG
Gerhard

[Timo]

Erklärung der Funktionalität einer schmalen OB

Hallo.....
Ich gebe zu ich habe in letzter Zeit den Fred nicht bis ins Detail verfolgt, ich möchte speziell zum letzten POST was loswerden, was ich eben bei der Untersuchung MEINER SOS gemerkt habe, und das deckt sich eben mit dem letzten Post.

Meine Messungen und Untersuchungen .....

....... mit dem Corel/Visaton BB in einer Schmalen SOS zeigten eindeutig dass der Breitbänderklang bei Zugabe eines Hochtons tatsächlich auch verloren ging.

Ich habe sehr viele Höchtöner ausprobiert, ich habe zwei davon eingesetzt die nach vorne und hinten strahlen, ich habe den Hochton vor den BB gesetzt, ich habe Trennungen ab 1.5 bis 10 kHz getestet. Immer empfand ich, dass im direkten Vergleich zum reinen BB etwas fehlt.

Nur die Frage "Was" fehlt?????

Das kann ich selbst auch nicht beantworten, dazu sind meine Messmöglichkeiten zu schlecht.
Ich kann mirs vielleicht theoretisch erklären indem ich vermute dass der indirekte Schall, der Hintere, sehr wichtig für uns ist, eine quasi Räumlichkeit wahrzunehmen.
Ein Versuch würde meine Vermutung bestätigen, diesen Versuch habe ich ohne Messung durchgeführt, wir hatten es vor langem mal hier davon: Ich besorgte mir einen Einer, schnitt den Boden raus und klebte das Teil hinter die SOS. Der Klang veränderte sich auf zwei arten, (1) die untere Grundbrereich wurde stärker, welch Wunder, (2) der obere Mittelton und der Hochton sank, der Klangeindruck wurde dumpfer,
Ich experimentierte mit etlichen passiven Korrekturen, den Kang wieder geradezubiegen, es gelang, aber trotzdem fehlte dem Klang die Brillianz und Detailverliebtheit was ich von meiner SOS gewohnt war.
Zusätzlich versuchte ich mit verschiedenen Dämmmaterialien den "FLIESWIDERSTAND" zu erhöhen. Auf gut DEUTSCH gesagt, ich stopfte zunächst 2 bis zu später ca. 5 Sonofillpackungen pro Seite rein, sodass es sich richtig fest anfühlte, der Klang wurde Schrittweise schlecher und verlor den BB-typischen Klangeindruck. Man könnte auch behaupten der Klang wurde langweiliger, vielleicht wurde er dadurch richtiger?


1. Ganz am Rande behaupte ich jetzt nach meinen unzählichen Versuchen, meine Schmale OB klingt mit einem guten 8 Zoll BB (offen) immer besser wie jeder zweiwegerrich in OB egal bei welcher Trennung. Hier änderte sich meine Meinung, ich war der Meinung, da ich es bei Linkwitz gesehen habe, dass ein HT den Klang verbessern hilft, das war in der Praxis nicht so;
Vor Wochen machte ich unzählige Simulationen in Boxsim, analog Linkwitz, ich wage es garnicht so laut zu sagen, bei OBs hat dieses Programm große Schwächen, besonders das Bündelungsverhalten und F-Gang bei OBs scheint nicht zu stimmen, speziell im Mittel- und Grundton stelle ich enorme Abweichungen fest. Die Erklärung ist einfach, die OB nimmt eine noch stärkere Wechselwirkung mit dem umgebenden Raum ein, Wandnah bringt die Simu etwa 3 bis 5 dB zu wenig an Pegel. Der Mittelton wird durch die wandnahe Position stark gestört, auch hier ist eine Simu unmöglich. Die Erkenntnis musste ich während der letzten Zeit von der OB-Simulation machen.


2. Nach dieser Erkenntnis mache ich keine Messungen mehr in einem Meter Abstand sondern eben am Hörplatz. Hier stelle ich erstaunliche Dinge fest: der Frequenzgang auf Achse kann sehr schlecht sein, am Hörplatz klingts gut. Einen Einbruch auf Achse kann sich am Hörort als Erhöhung zeigen, je nach Wandabstand.
Stichwort "Wandabstand", der Wandabstand ermöglicht mir eine Abstimmung des Mitteltons von "klar zu diffus", oder von neutral zu nicht neutral. Für einen "NORMALEN" Boxenentwickler sind solche Phenomäne (Schreibt man das so) neu.


Ich würde wirklich den Versuch des Einsatzes des HTs abbrechen. Es kann auch sein dass meine Kompetenz in der Beziehung nicht ausreicht, vielleicht habe ich jetzt nur Meinungen wiedergegen, vielleicht gibt es hier im Umkreis trotzdem jemand der es hinbekommt, ich werde die Versuche nicht weiter betreiben.
Bei mir läuft der BB in Fullrange bis in den Hochton hinein, mit Subunterstützung unterhalb 100 Hz.

Gruß Timo

[Farad]

Messungen in 1m Abstand sind auch nicht immer sinnvoll. Wer sagt denn, dass man immer da messen muß?

Der Hörort ist aber nunmal auch nicht schlau, weil man den Raum mitmißt. Wenn schon am Hörplatz, dann gefenstert um nur den Direktschall zu erfassen. Anschließend kann man mit rosa-rauschen die Summe schon auch mal ansehen, aber eine solche Kurve ist sehr schwierig zu bewerten. Man muß mit der Interpretation sehr aufpassen.

farad

[Der_Axel]

BB&Hochton

Hallo Timo,
========

Bei mir läuft der BB in Fullrange bis in den Hochton hinein, mit Subunterstützung unterhalb 100 Hz.

Ich könnte mir gut denken, dass der zweifache Hochtonbpegel sich nicht gut tut: Interferenzen - Auslöschungen - Überlagerungen - krass uneinheitliches Abstrahlverhalten und, aufgrund der Hochtonweiche ein Phasenversatz, das ist kaum zu reparieren. Es wäre sicherlich nützlicher, den BB, ab Einsatz des HT auch nach oben hin sauber zu begrenzen.

Das gleiche gilt meiner Meinung nach aber auch für den Bassbereich. Der BB würde ne Menge davon provitieren, wenn dieser von den unteren Oktaven (die er ja eh nicht kann - aber trotzdem unnötig Hub macht) entlaste wäre. Dazu den Sub sauber einkoppeln - jedem das Seine -

[Timo]

Hallo Axel,
nicht anderes habe ich gemacht, meine Vesuche mit dem Zusätzlichem Hochton habe ich immer zunächst mit Boxsim simuliert, mit jeweils 12 dB Trennung BB und HT, bis die Simu ein ordentliches Ergebnis zeigte. Die Umsetzung erfolgte dann am Prototyp mit verbesserung und evtl Änderung der Bauteilwerte bis alles gepasst hat.

Auch zum Bass hin ist über den AV-Receiver getrennt, der BB wird bei 100 Hz mit 24 dB/okt aus dem Rennen genommen, SMALL Einstellung der SATs, der Sub wird bei 80 Hz mit 24 dB/Okt getrennt, so die Standardeinstellung des AV-Receivers. Somit wurde die untere Trennung suber Aktiv getrennt und die Obere eben Passiv auch korrekt, der BB lief natürlich mit HT Einsatz nicht in Fullrange.
Missverständnis..............

Gruß Timo

[jhohm]

Hallo Timo,

was ich immer interessant finde, ist die Tatsache, daß ein BB wohl nur dann "gut" klingen soll, wenn er möglichst viele Dellen im F-Gang hat - Eine Mehrwegebox würde bei dem selben Hörenden Bedingungslos durchfallen ;-)

Ich entzerre meine BBs immer kräftig - das kennst Du ja - auch wenn sie dann evtl "langweilig" klingen; auf jeden Fall ist es dann näher am Original....

Ebenso werde ich es mit dem rückwärtigen Schallanteil bei meinen Schallwänden halten; der diffuse Schall ist mir ein Kropf; den werde ich mit Deiner Eimermethode versuche zu reduzieren...

Wir sollten uns mal auf eine lange Hörsession treffen, um unsere unterschiedlichen Geschmäcker aufeinander prallen zu lassen

Bis die Tage, Gruß Jörn

[aritar]

Hallo,

ich habe gerade festgestellt dass ich gestern abends, versehentlich zweimal die gleiche Messung mit verschiedenen Winkeln eingestellt habe.
Das zweite Bild sollte eigentlich die Messung bei 8 kHz Trennung zeigen.



Meines Erachtens sieht dies doch etwas besser aus als die erste Messung mit 6,5 kHz Trennung. Dies ist jedoch nicht aussagekräftig da ich absoluter Messneuling bin. Das Messen mit Zeitfenster habe ich noch nie ausprobiert. Irgendwo, ich glaube es war in der Kirchner Photostory zu ATB Pc Pro, stand dass diese Messmethode auch gewisse Risiken zur Fehlinterpretation birgt. (Stimmt das?) Den Versuch mit Sonofil hinter den Chassis etwas zu verändern,
hatte ich auch gemacht, jedoch nicht erwähnt, weil das Ergebnios genauso war wie es Timo vorhin erwähnt hat.
(mehr Sonofil = weniger Breitband mit Dipoleffekt)

Das Gehäuse ist mittlerweile auch fast fertig und sieht so aus:



Als nächstes möchte ich noch prüfen wie sich der Fg. ändert bei unterschiedlichem Wandabstand.


MfG
Gerhard

[Timo]

@jhohm: die Einladung nehme ich gerne an, leider ist Braunschweig nicht gerade um die Ecke. 1999 und 2000 bin ich wöchentlich an Braunschweig vorbeigefahren in Richtung Gifhorn oder Wolfsburg, leider war auch das Phaeton Projekt irgend wann beendet......

Im Moment bin ich eben bei DC in Sindelfingen und das wie es aussieht bis Mitte nächstes Jahr.

Im März und April bin ich wiederum einige Male in Wolfsburg gewesen, leider ist auch dieses Konzeptprojekt jetzt vorbei.

Vielleicht komme ich ja mal wieder Geschäftlich vorbei, dann melde ich mich.

@all
Ich glaube das hat nichts mit Hörgewohnheiten zu tun. Die Fullrange OB funktioniert nicht in jedem Raum 100 %ig gut. Nach der Entwicklung versuchte ich die SOS auch in einem anderen Zimmer zu betreiben.
Im Dachzimmer war ich masslos enttäuscht was aus der SOS noch rauskommt. Ich verbrachte Tage damit herauszufinden welche Probleme der Raum hat, ich habs nach einer Woche aufgegeben.
Das Dachzimmer hatte die Grundfläche 8 mal 8 meter ohne Zwischenwände aber mit einer Daschschräge von um die 30 Grad und vollkommen mit hohem Teppichflor am Boden belegt. Unser Arbeitszimmer mit zwei Schreibtischen ist bis auf die Schreibtische noch nicht bewohnt. Trotzdem ist das Absorbitionvermögen des Teppichs enorm. Ich habe jedesmal das Gefühl das ich in einen Schalltoten Raum hineingehe, genau so klang dann auch die SOS.
Die Messungen bestätigten meine Befürchtung. Ab ca. 800 Hz bis weit in den Hochton hinein war im Vergleich zum Wohnzimmer etwa 5 bis 10 dB weniger zu messen.. Die SOS klang sehr dumpf und unausgewogen. Der Teppich und die Dachschräge waren wohl Schuld daran.

Ein weiterer Versuch machte ich in einem Zimmer das 2.5 mal 3.5 Meter hat, ja fast schon eine Rumpelkammer im Vergleich zum restlichen Haus. Es enstand ein kleines Lesezimmer, mit einer Couch und einem Sessel drin. Die SOS klang auch hier in dem kleinen Raum im Vergleich zum Wohnzimmer sehr bescheiden. Wenn ich es mit Worten beschreiben müsste würde ich sagen die SOS klingt in kleinen Räumen weniger dynamisch und langweilig. Die Impulsivität und die Detailverliebtheit geht verloren.

Ich habe es auf zwei Parameter zurückführen können. Das Absorbtionvermögen des Bodens und der Seitenwand ist ausschlaggebend für das Funktionieren der SOS.
Der Boden sollte möglichst schallhart sein genauso wie die Rückwand, die Seitenwände dagegen sollten möglichst weit weg sein und möglichst nicht schallhart sein. Am Besten wäre eine ab 6 meter breite Wand mit dem Stellplatz in der Mitte, sodass gut 1.5 bis 2 meter zu den Seitenwänden besteht. Der eigentliche Abstand der beiden SOSe kann ruhig etwas kleiner sein im Vergleich zu "NORMALEN" Boxen.
Der Hörabstand sollte im Vergleich dazu weit sein, zu kurzer Hörabstand macht das Klangbild sehr difus, eine Erkenntnis die auch gegen meine Erfahrung spricht.
Der Bereich von 25 bis ca. 80 cm Wandabstand ist sehr schlecht und sollte vermieden werden, unterhalb von 25 cm wird das Klangbild klarer und auch wieder oberhalb von 80 cm.
Unterhalb von 25 cm klingt die Box sehr viel weniger difus. und klingt sehr nach "NORMALER" BOX.


Wieder genug geschrieben,......

ich werde mich allmählich aus diesem und anderen Foren zurückziehen, ich erlebe immer wieder negative Kommentare und den werde ich so aus dem Weg gehen. Es gibt nur sehr wenige Forumianer die wirklich das Zeug dazu haben selbst Boxen zu entwickeln, und die werde ich dann direkt anschreiben wenn ich zum einen oder anderen Punkt Probleme habe. Ich werde auch meine Entwicklungen nicht mehr öffentlich machen, bei direkter Anfrage an mich werde ich, so wie man mich kennt, immer alles auf den Tisch legen, nur eben nicht mehr öffentlich. Schade drum, ich habe mich am Wochenende aber so entschieden.

Per Email erreichbar.

Bis bald Timo

[jhohm]

Hallo Timo,

Deine Entscheidung ist bedauerlich!
Ich hoffe, Du überdenkst sie noch einmal...

Aber sollte VW mal wieder ein Projekt für Dich haben, wäre es schön wenn Du Dich an meine Einladung erinnern würdest

CU
und Gruß Jörn

[aritar]

Hallo Timo,

ich finde Deinen Entschluss auch sehr bedauerlich. Ich bin zwar ziemlicher Neuling und verstehe oft mal nur einen Bruchteil dessen, wovon hier oft diskutiert wird, finde aber es wäre wirklich schade wenn Erfahrungen und Erkenntnisse über
ein gemeinsames Hobby nicht mehr ausgetauscht werden können, wegen irgendwelchen negativen Beiträgen.

MfG
Gerhard