Spulentoleranzen und Hörbarkeit

[walwal]

Nachdem ich wieder mal die Vox 252-Weiche simuliert hatte, machte ich folgende Veränderung:

Die Parallelspule im HT-Zweig wurde von 0,22 (Original) gegen eine 0,33 mH ausgetauscht.

In der Simu zeigte die Mod. einen glatteren F-Gang ( 3 dB) bei einer etwas niedrigen Übergangsfrequenz.

Die Veränderung wurde so gemacht, daß ohne Zeitverzögerung und auf Hörposition umgeschaltet werden konnte. 4 Personen nahmen teil.

Ergebnis: Man hört es nicht!

Fazit: Es macht keinen Sinn, über Toleranzen von 5% zu diskutieren, wenn nicht einmal 50% gehört werden können!

0,44 mH war hörbar, aber schwach.

[phaeton]

Als ich etwa 17 war...

...baute ich mir Satelliten mit je einem FR5" in etwa 0,7 Liter. Die Simulation ergibt heute schreckliches.

Mit einem ebenfalls "Pi mal Daumen" berechneten Sub (20cm, 2x8Ohm Doppelschwingspule, Weiche L=5,6mH und C=220µF) klang das ganze aber sehr nett und tut es auch heute noch irgendwie. Auf jeden Fall besser als einige "Markenlautsprecher", die ich unmittelbar im Vergleich hatte.

[egtop]

Hallo walwal,
geh zum Ohrenarzt
nein mal im ernst vieleicht liegt es ja am Musikmaterial,
ist durchaus möglich das mann Stücke hört welche den entsprechenden Frequenzbereich nicht entsprechend herausarbeiten.
Das mann es nicht hört kann ich mir, nach einem Jahr Selbstversuch mit wirklich unzähligen Weichenexperimenten, nicht vorstellen.
Bei mir ist es allerdings so das ich es spontan auch nicht wiedergeben kann.
Mein Tipp: Musikhören und nebenbei z.b. Zeitung oder ein Buch lesen.
Irgendwann kommt dan der Momennt indem mann sehr deutlich registriert - zu hoch, zu nerfig, zu dick, da fehlt was u.s.w.
Gruß Egtop

[walwal]

@egtop

Es haben 8 Ohren nichts gehört, und das mit verschiedenem Musikmaterial, das höhenbetont war!

In der Simu ist ein Unterschied von 3 dB bei 2000-6000 Hz, anscheinend ist das zu wenig Differenz.

Wenn Du mal mit Boxsim die Classic 200 simulierst und den 0,33 gegen 0,22 mH austauscht, siehst du die Auswirkungen, die sind wirklich gering. Zumal Frequenzen vor der Übergangsfrequenz angehoben und die hinter der Trennfrequenz abgesenkt werden, was sich eventuell gehörmäßig ausgleicht.
Man tauscht ja nur ein Bauteil aus, wenn man die Trennfrequenz mit allen 2 oder 3 Bauteilen verändert, hört man es sicher!

[albondiga]

probierts doch mal mit Rauschen, da müsste das man doch ganz klar raushören können.

[HCW]

Ich habe auch vor Jahren (noch fast ohne Messtechnik) diverse 2-Weg Weichen gehörmäßig optimiert, und die Varianten glücklicherweise archiviert, so daß ich sie später mal nachsimulieren konnte. Die damals verworfenen(weil hörbar verfärbenden) Varianten hatten dips um die 10 dB, die damals (in ewigen Löt- Hörsitzungen, was eine Zeitvernichtung, Student müsstmer nochmal sein) gefundenen (und allseits für gut befundenen) Abstimmungen immer noch Nichtlinearitäten um 3 dB. Besser hört man scheinbar nicht.
Kommt aber wirklich aufs Material an. Es gibt Stimmen, die schmalbandige Überhöhungen übel hörbar machen, das sind aber beileibe nicht alle.

Gruß, Christian

[walwal]

@albodinga

Rauschen interessiert mich nicht!

Damit hört man ja die Flöhe husten!

Im Ernst, ich hätte vor dem Test geschworen, dass man das hört und hab erst mal meine Schaltung geprüft!

[Reim]

Hallo zusammen

das Thema ist sichr nicht leicht und pauschal zu beantworten. es wird immer wieder geschrieben, das Änderungen an Bauteilwerten bis zu 10% nicht hörbar seien.

Meine eigene Erfahrung ist jedenfalls, das man Frequenzgangänderungen um die 1dB hören kann, sicher nicht bei allen Stücken aber bei einigen ausgewählten.

Die oben genannte Aussage kann ich so nicht nachvollziehen, das muss man sich im Detail ansehen, wenn der Frequenzgang linearer ist kann eine Verbesserung eintreten, aber das das nicht hörbar ist, kann ich mir so nicht vorstellen.

Gruß Thomas

[egtop]

@walwal,
gerade bei der Classic 200 ( mein Nachbaumodi mit GF 200 und Al 130 ) habe ich sehr intensiv gehört.
Ich hatte einen Kondes. 6,8 und 10,0 zu Spule 0,22mh in der Weiche und es waren immer so hart S - Laute in der Sprachdarstellung.
Der Frequenzgang zeigte die typische Senke zwischen MT und HT welche mann immer versucht noch glatter zu bügeln.

Der Austausch 6,8 und 8,2uf zu Spule 0,22mh machte in der Simu bei der Senke Praktisch 0 Unterschied erst bei - 15 db zeigt die Simu eine Veränderung ( geringfügig höhere Trennfrequenz ).
Die bemängelten S - Laute sind verschwunden.

Und erst im Übergangsbereich von TT zu MT !!!!!! oje, oje,
was sich da an Unterschied zeigt wenn mann die Simu um 1/2 - 1 db rauf und runterdrückt ( durch Bauteileänderung ).
Warscheinlich hört mann in diesem Bereich besondersgut,
im HT sowiso schlechter.
Gruß Egtop

[Frank S]

Beim Weichenupgrade der Alto 1 (nur zum Test) höre ich den Unterschied eindeutig nur im Direktvergleich. Nach Verlassen des Raumes sinkt die Trefferquote stark ab. Der etwas vorlaute Hochtöner wurde abgesenkt.

[Bolle]

hi,

da es sich um ein Parallelbauteil handelt, kann ich mir schon vorstellen, daß es nicht hörbar ist. Ändere mal das Serienteil um einen ähnlichen %-Satz. Das wird wohl eher hörbar sein.
Eine Änderung von 50% (0,22 auf 0.33) ist sehr viel. Würde man z.B. eine Spule (von 2mH auf 3mH) vom TMT so drastisch ändern, ich wette es wäre hörbar, weil es nahezu den ganzen Frequenzbereich des TMT betrifft. Eine Parallelspule, und auch noch vom HT dürfte sich hauptsächlich um die Trennfrequenz herum auswirken und weniger Oktaven betreffen.

mfg Bolle

[Bolle]

hi,

noch was zu Parallelgliedern. Eine Vergrößerung bei Spulen oder eine Verkleinerung bei Cs, sind weniger zu hören, als umgekehrt. Das lieg wohl daran, daß dies zu Überschwingern führt. Gewöhnlich sind Einbrücher weniger zu hören als Überhöhungen. Außerdem gibts im ersten Fall Impedanzprobleme, je nach Ausmaß der Änderung. Ein Hochpass 2. Ordnung, dessen Spule immer größer wird, nähert sich einem Hochpass 1. Ordnung an. Analoges (aber umgekehrt auf den C bezogen) gilt für einen Tiefpass.

mfg Bolle

[UweG]

In der Simu ist ein Unterschied von 3 dB bei 2000-6000 Hz, anscheinend ist das zu wenig Differenz.

Das halte ich für völlig ausgeschlossen. Da hat sich aus irgend einem Grund nicht wirklich 3 dB Veränderung eingestellt. 3dB Anhebung des gesamten Präsenzbereichs kann unmöglich als unhörbar abgetan werden.

[broesel]

Ich sehe das wie Uwe, kanns aber nicht "verifizieren", und lege deshalb meinen Fuß für diese Aussage nicht ins Wasser.

Vielleicht hat ja jemand einen Ultracurve in der Anlage. Derjenige könnte den erwähnten Frequenzbereich ja mal um 3dB anheben, und durch hin- und herschalten zwischen der neuen und der alten Einstellung crosshorchen.

[VISATON]

Ich habe die Simu mal nachgemacht, allerdings mit der VOX 253, die aber "oben rum" genauso ist wie die 252 (wenn ich mich nicht irre). Da sehe ich aber mit der Spule 0,33 mH keine 3 dB Unterschied sondern:

von 1,5 kHz - 2,5 kHz: + 1 dB

und

von 2,5 kHz - 6 kHz: - 1 dB

Bei diesem geringen Unterschied kann ich mir schon vorstellen, dass man das nicht hört.

Insgesamt ist die Phasenbeziehung mit 0,33 mH nicht mehr in Ordnung, wie man bei Verpolung des HT erkennen kann.