Fragen zur KU

[UweG]

Wenn du die Abstimmfrequenz und vor allem, die sich dann ergebende Gehäusegüte kennen würdest, könntest du eine KU sehr gut in Boxsim simulieren. Wenn man wenigstens den Fließwiderstand kennen würde, dann könnte man errechnen, was man in Boxsim eingeben müsste.

Eine Box mit KU ist offen, d.h. zu tiefen Frequenzen hin genauso anfällig wie eine BR-Box. Das Chassis sieht zu tiefen Frequenzen hin keine Luftfeder mehr.

Wie stark sich die Enbaugüte senken läßt, kann man so nicht beantworten, da bei großer Undichtigkeit das System mehr und mehr zur (stark bedämpften) BR-Box mutiert. Welche Güte hat denn eine BR-Box?

[robroy]

Erstmal Danke für deine Antworten!
Leider kenne ich den Fließwiderstand nicht genau. Den wollte ich experimentell herausfinden. Deshalb ja hier auch meine Fragen, um wenigstens einen Anhaltspunkt zu haben...
Als BR-Box berechnet hat das Ganze ein Qtc von ca 1,3.
Habe ich dich richtig verstanden, dass je größer die Öffnung der KU wird, das Verhalten sich mehr und mehr in Richtung einer bedämpften BR-Box entwickelt?

[CheGuevara]

Original geschrieben von UweG
Eine Box mit KU ist offen, d.h. zu tiefen Frequenzen hin genauso anfällig wie eine BR-Box. Das Chassis sieht zu tiefen Frequenzen hin keine Luftfeder mehr. [/B]

eine luftfeder (die ja die auslenkung bremst) nicht, aber dafür eine bedämpfung der geschwindigkeit, die ja mit dv/dt = dx/dt * omega ist. somit auch proportional zur auslenkung, aber leider zu tiefen frequenzen hin abnehmend...

Che

[Farad]

Hallo.

Was wären denn geeignete Materialien für eine Versuchsreihe? Auch im Hinblick auf Bündelung im Grundtonbereich?

Weichfaserplatte hat soweit ich weiß nicht funktioniert.

Flachsdämmstoff? Holzfaserplatte wie woody sie in der Decke hat? Basotect? große Mengen Noppenschaum? Glaswolle (wenigstens Versuchsweise)?

Worauf kommt es an? Strömungswiderstand, Dichte....??

farad

[UweG]

Na auf den Fließwiderstand kommt es an.
Einen recht hohen Strömungswiderstand hat Schaumstoff. Ich denke, daraus müssten sich ganz brauchbare KUs bauen lassen. Man sollte vorsichtshalber das "Loch" aber mal als BR-Kanal rechnen. Wenn dabei eine Abstimmfrequenz herauskommt, die nicht einigermaßen deutlich über fc (also der Einbaureso des Treiber in dem Gehäuse, wenn es geschlossen wäre) liegt, dann ist der erzielbare KU-Effekt nicht sehr groß, da bei hinreichend geringem Fließwiderstand der Massenbelag und damit der Baßreflex-Effekt die Bedämfung durch die KU teilweise wieder zunichte macht.

@robroy: Meine Frage nach dem Qtc einer BR-Box war rhetorischer Art. Eine BR-Box hat gar kein Qtc, sie verhält sich als Filter 4. Ordnung und damit ganz anders als eine CB.

Es gibt übrigens noch eine andere Möglichkeit, einen Treiber in einer geschlossenen Box sehr wirksam zu bedämpfen, ohne den Nachteil, dass eine offene und damit infraschallempfindliche Box entsteht.
Man nehme ein geschlossenes Zweikammer-Gehäuse und verbinde die beiden Gehäusekammern mit einem Kanal. Wenn man diesen Kanal bedämpft, bedämpft das die ganze Eigenreso der Box. Der Effekt ist umso heftiger, je kleiner der Gehäuseanteil ist, in dem der Tieftöner sitzt. Der Kanal muss aber relativ groß sein um nicht den Treiber schon bei zu tiefen Frequenzen nur auf das kleine Volumen arbeiten zu lassen und muss zwingend bedämpft werden, sonst gibt es bei der Helmholtz-Resonanz ein barbarisches Loch im Frequenzgang, vor allem wenn die zweite Kammer recht groß ist.

Wie groß ist bzw. wird denn die Kiste?
Kannst du was zu dem fc der Box sagen, Qtc=1,3 hattest du ja schon genannt.

[robroy]

Hallo,
jetzt bin ich auch wieder da. Dass deine Frage eher rhetorisch gemeint war, ist schon klar. Deshalb habe ich ja eher auf mein Projekt bezogen geantwortet...
Um dahingehend mal konkreter zu werden: Es geht um den BG20 in ca. 11 Litern (3-4 Liter mehr wären auch noch OK). Dabei kommt ungefär ein fc von 114Hz raus.
Meinst du, das kann man was mit einem gehäuseinternen Resonator machen?

[UweG]

@robroy: Wenn ich mir das in der Simu so ansehe, frage ich mich, ob da überhaupt eine zusätzliche Bedämpfung nötig ist. Wenn du doch was tun willst:
- Zweikammergehäuse mit je 5,5 Liter und Loch mit 5..7cm Durchmesser. Darin dann mehr oder weniger dicht Schaumstoff.
- Was ganz anderes: HP-Kondensator 470µF davor wäre auch eine Idee.

[robroy]

Gibt es so nicht Probleme beim Ausschwingverhaltens mit einer so hohen Güte?

[UweG]

Theretisch wird das Ausschwingverhalten schlechter, wenn man Qts erhöht. Faktisch gibt's da noch Raummoden, die haben ein Q von 10 oder 20 und schwingen so viel länger nach, dass das egal ist. Auch eine BR-Box schwingt in der Regel deutlich länger nach.
An zu hohen Q-Faktoren bei geschlossenen Boxen stört normalerweise am meisten der daraus resultierende Frequenzgang ... oder eben auch nicht, je nach Chassis, Weiche, Schallwandgeometrie, Raumaufstellung, .... .

Die häufig gemachte Empfehlung, geschlossene Boxen auf Qtc=0,7 auszulegen ist übrigens völlig willkürlich. Gerade wenn man schon wenige Oktaven oberhalb fc trennt, ist mit von 0,7 abweichenden Qtc's problemlos ein gerader Frequenzgang hinzubekommen, wenn der Rest stimmt, also z. B. der Mitteltönber laut genug ist, um mit dem lauter gewordenen Baß mit zu halten.
Nur ein auf einer unendlichen Schallwand montiertes, von seiner Schwingspuleninduktivität befreites und in einen resonanzfreien Raum (oder ins Freifeld) abstrahlendes Chassis ohne Frequenzweiche liefert bei Qtc=0,707 den linearsten Frequenzgang. ... aber wer hat schon so ein Chassis ?

[pico]

Hi,

offenporiger Schaumstoff hat - unkomprimiert - einen zu kleinen Strömungswiderstand. Im Original-Variovent wurde Glaswolle eingesetzt, die heftig komprimiert wurde. Das ging recht einfach, weil die Lagen in Wandrichtung (also senkrecht zum Schalkldurchgang) verliefen. Als Abdeckung fungierte ein Vlies, so dass es keine Probleme mit ausgeblasenen Fasern gab.

Den Strömungswiderstand kann man relativ einfach ermitteln: einfach durchblasen und den "Gegendruck" subjektiv beurteilen.

[CheGuevara]

eine praktische anmerkung zur KU noch:
im archiv findet sich der bauvorschlag CT144, bei dem ein FRS8 im undichten gehaeuse arbeitet.
eine nicht ganz verkeehrte annahme waere meiner meinung nach fuer LS mit aehnlicher einbauguete:
-gehaeusewandstaerke und lochbedaempfung gleichlassen
-lochdurchmesser auch gleich lassen
-die gesamtquerschnittsflaeche der bohrungen proportional zur membranflaeche anpassen

gruss
Che

[thomas_ch]

@ Che

Eine interessante Idee. Aber muss man nicht auch die Abstimmfrequenz berücksichtigen?


Zum Ansatz mit dem Fließwiderstand:
Gibt es vielleicht in irgend einem Teilgebiet der Technik Daten zum Fließwiderstand der Materialien, die wir auch zur Bedämpfung bei LS- Boxen verwenden?

Oder hilft uns gar eine Lösung a la Solo, die (noch) nicht berechenbare KU- Problematik zu umgehen

Gruß
Thomas

[CheGuevara]

Original geschrieben von thomas_ch
@ Che

Eine interessante Idee. Aber muss man nicht auch die Abstimmfrequenz berücksichtigen?

keine ahnung...
das war nur mal ne überlegung, wie ich vorgehen würde, ohne exaktes wissen zu berechnung einer KU und ohne messmöglichkeiten.
ich glaube auch nicht, dass eine KU ein schwingungsfähiges system ist, und eine eine abstimmfrequenz wie ein helmholtzresonator hat. auf dem impedanzschrieb sieht man afaik sowas zumindest nicht!?

Che

[UweG]

pico schrieb:

offenporiger Schaumstoff hat - unkomprimiert - einen zu kleinen Strömungswiderstand.

Für eine normale KU nach außen ganz bestimmt, das hätte ich weiter oben vielleicht deutlicher schreiben sollen. Für den Kanal zwischen zwei Kammern dürfte der Fließwiderstand von normalem Dämmschaumstoff schon hoch genug sein ... nur so aus dem Gefühl heraus.

Ein BG20 in 11 Liter braucht sowieso keine so heftigen Maßnahmen.

[kboe]

@robroy
die 208H verwendet 2 BG 20 in 20 l. da brauchst du wirklich keine KU. wenn du den frequenzgang zumindest theoretisch optimal gerade haben willst, ist der vorkondensator die beste wahl.