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Forumstreffen 2005: Hörbericht

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  • harry_m
    Registrierter Benutzer
    • 16.08.2002
    • 6421

    Forumstreffen 2005: Hörbericht

    Als erste an dieser Stelle selbstverständlich herzlichen Dank an die Vistaton-Mannschaft und unsere Kaffee- und Kuchen Crew. Alles war wirklich vorbildlich.

    Dieses Mal bin ich mit weniger "Hörvorhaben" angereist, es ist aber trotzdem etwas daraus geworden.

    Als Erste stand bei mir der Heimkino Raum auf der Liste. Da sowohl mein Wohnzimmer als auch die Anlage sehr weit vom gängigen Ideal entfernt sind, wollte ich mir mal anhören, was man so von der 5.1 Wiedergabe erwarten kann.

    Es lief das CT100 System mit zwei kleinen Subwoofern und den "Fontana"'s als Rears, als ich dort ankam. Ich hatte mehrere DVD-Audios dabei und Jens-Uwe war ganz leicht zu übrreden, diese auch in den DVD-Player zu schieben.

    Schon beim Kalibrieren der Anlage musste ich feststellen, dass es auch in diesem Raum den Effekt gibt, den ich schon von Zuhause kenne: das Rauschen, welches als Testsignal vom Player erzeugt wird, hört sich aus der linken Box deutlich anders an, als aus der rechten. Es ist schwer zu beurteilen, aber ich hatte den Eindruck, dass der Unterschied bei mir nicht wesentlich grösser ist, als bei Visaton.

    Als Erste kam Alan Parson's "On Air": diese 5.1 DTS-Aufnahme ist wirklich gut gemacht, und es wurde alles getan, um die Möglichkeiten, die sich aus dem Prinzip ergeben auszuschöpfen. Deshalb beginnen einige Titel hinten, und dann kommt es irgendwann von Vorne. Es dauerte wirklich nicht lange, bis wir alle der Meinung waren, dass es zwar ungewöhnlich ist, aber man kann sich daran ganz schnell gewöhnen. Und dann entdeckt man auch die "neue Qualität des Hörens" (man verzeihe mir die geschwollene Formulierung): durch die Verteilung der Instrumente auf einen grösseren Raum ist jedes einzelne viel besser hörbar, man entdeckt ganz neue Details in den vermeintlich so gut bekannten Stücken.

    Die zweite, auch in jeder Hinsicht hervorragende Aufnahme ist Don Henley's "The End of Innocence": auch eine hervorragende DTS-Aufnahme, klang genau so gut, brachte allerdings keine neuen Erkenntnisse.

    Dann wollte ich mir Santana's "Shaman" anhören. Dabei stellte sich heraus, dass es auf dieser Scheibe neben der hochauflösenden Stereospur noch die mehrkanalige gibt. Und einen Haufen Bilder, und die Texte... Habe ich mir gar nicht angehört und schon gar nicht angesehen. Also Mitsingen geht jetzt auch ohne "Bla-Bla-La-La"...

    Santana kam zum Einsatz, weil es die Aufnahme ist, die sich anschickt "Winding Me Up" von Alan Parsons als Klangreferenz abzulösen (Wer von Euch Ratten hat denn im Gelben Raum gespöttelt "Ja, ja! Jetzt kommt Harry mit dem Alan Parsons..." )

    Daraus wurde jedoch nichts: denn DVD-Audio fähigen Player gab es nur im Heimkino Raum, und dort waren nicht die passende Boxen angeschlossen... (Ich wollte meinen DVD-Player eigentlich mitnehmen, aber leider vergessen)

    Zum Vergleich holte ich noch die die Gary Moore Scheibe: "Back To The Blues": hier ist es richtig klar geworden, welch himmelweite Unterschiede es bei den Mehrkanal aufnahmen so geben kann. Denn diese ist musikalisch zwar über jede Kritik erhaben, dafür ist die Studioarbeit der Fa. "Silverline" umso schlampiger. Das war auch wichtig, um das Bild zu verfollständigen.

    In den Heimkinoraum bin ich gekommen, nachdem ich im "Gelben Raum" die "La Esperanza" anhörte: sie schlug sich erstaunlich gut. Aber ich kann darüber kein Urteil abgeben, denn ich hörte sie nur flüchtig und aus einer ganz ungünstigen Position.

    Und noch vor der "Esperanza" steckte ich den Kopf in den "Grosse und Laute Boxen"-Raum: dort stand die "TwoAndOne", und es war voll und es war laut... Und ich lief davon, denn ich wollte erst die "Topas" anhören. Aber aus diesem Raum gäbe es nur einen Weg: an die Theke mit dem Bier...

    Gesagt - getan: wieder zurück zum Gelben Raum und was sehen meine entzündete Augen: die Topas neben der Atlantis! Aha! Hier wollte ich auch hin...

    Erstes mal von der Atlantis zu der Topas umgeschaltet: ups?! Wo bleiben den bei der Topas die Stimmen? Ganz weit im Hintergrund, untenrum brummelt es... Admin kam herein: "Um Gottes Willen, Harry! Eine ungünstigere Konstellation hättest Du Dir ja gar nicht aussuchen können..."

    - "Ich war es ja gar nicht!!! Aber warum brummt es denn so im Bassbereich?!"

    Broesel aus dem Hintergrund: "Das wird bestimmt der fehlende HH-Absorber sein..."

    Nein, es war angebracht es sich genauer anzuhören. Topas raus aus dem Gelben Raum, und rüber zum anderen wo die "Solo100" ihr Programm zum Besten gab. UweG kam auch mit.

    Aufgestellt CD rein, und LEISE hören: auf den Boden setzen, Augen zu und lauschen.

    Hm....

    Der allerhöchste Hochton kommt genau so, wie es sein muss. Aber die Stimmen immer noch meilenweit hinter den Boxen.

    UweG: "dieser MHT gefällt mir aber überhaupt nicht!"
    Ich: was fehlt Dir denn?

    Plötzlich schiebt er den Stuhl beiseite und setzt sich neben mich: "Aha! Da ist er ja!..." Also: die Stühle sind zu hoch für die Topas: es muss schon ein ganz tiefes Canapee (schreibt man das so?!) sein, wenn man sie in einem pasenden kleinen Zimmer anhören will...

    Dann kam der "Sieben-Monitor Mann" mit Begleitung. Sein Grinsen war sehr leicht zu interpretieren....

    Wie auch immer: es klang einfach nicht. Uwe stellte die Boxen weiter nach hinten, und parallel zueinander (vorher wurden sie zum Hörplatz angewinkelt) Es wurde etwas besser. Aber immer noch nicht gut...

    OK. Wir machen es noch leiser. Vergeblich. Es brummelte immer noch. Es war einfach nix. Auf diesen "Tiefbass" kann man ohne jeden Schmerz verzichten.

    Wir haben uns später mit dem Friedemann darüber unterhalten. Er meint, der fehlende HH-Resonator kann es nicht sein, und abgesehen davon ist in dieser Box mal der Mittelton abgesenkt worden. Wie auch immer: ich weiss nicht, welche Version Leute gehört haben, denen sie so gut gefallen hat: aber diese war es hoffentlich nicht. Denn ich kann sie nicht empfehlen.

    So leid es mir tut.

    Ich bin zu wenig Fachmann, um zu sagen, woran es liegt: da müssen sich die "Grosskopferten" mal gedanken machen.

    Die Chronologie der Ereignisse kommt bei mir irgendwie durcheinannder...
    Wie auch immer: irgendwann waren im "Gelben Raum" die "Quadro"'s aufgestellt. Und hier war es auch laut.......

    Erster Eindruck: Booooaaaaa!!!

    So muss eine Box klingen! Konzertaufnahmen - einfach unglaublich! Es spielte ein Stück mit Frauenstimme. Hm, an einer bestimmten Stelle hatte ich jedoch plötzlich den Eindruck, die "Concorde" würde es besser machen... Selbstverständlich ohne Gewähr...

    Dann hat jemand "Take Five" aufgelegt. Schöne, wirklich sehr schöne Aufnahme. Aber ich hörte da herein, und verstand die Welt nicht mehr: matte Höhen?! Rauschen?! Was ist denn bitte los?

    Ach, es war eine Aufnahme aus dem Anfang der Sechziger Jahren... Na gut, wer meint damit den Klang der Boxen beurteilen zu können, dem sei es gegöhnt. Aber dann lasset mir meinen Alan Parsons mit seinem Wecker!

    Dann wurde jedoch etwas Aktuelleres aufgelegt. Und wieder war die Welt in Ordnung.

    Es wird immer wieder gesagt, dem B200 fehlt im Hochtonbereich nichts. Man verzeihe mir, wenn ich sage, dass es mich sehr wundert. Mir fehlt das silbrige, das lüftige ganz oben: z.B. wenn der Schlagzeuger mit dem Besen auf den Becken (oder wie die Messingteller auch immer heissen...) spielt.

    Mich wundert es nicht, weil ich so gutes Gehör habe: nein, genau im Gegenteil, es hat einiges abgekriegt im Laufe meines Lebens. Und deshalb bin ich immer wieder verwundert, dass diejenigen, die es doch hören sollten, es einfach nicht wahrnehmen.

    Friedemann hat es sich auch ganz verwundert angehört, und meinte zum Schluss, er würde mit mir gerne einen Blindtest machen: denn auch schon geringe Unterschiede in der Lautstärke können sehr verwirrend wirken. Könnte sein, könnte sein: denn meine Höreinrucke sind mit Sicherheit alles Andere, als die Wahrheit in der letzten Instanz.

    So, in aller Kürze.

    Mit besten Empfehlungen

    P.S.: Friedemann, den Blindtest machen wir. Sollte ich mich täuschen, so macht nix - ich verdiene mein Geld damit nicht ...
    Zuletzt geändert von harry_m; 21.09.2005, 23:20.
    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
    Harry's kleine Leidenschaften
  • volker
    Registrierter Benutzer
    • 24.12.2000
    • 1992

    #2
    Hallo Harry,

    ich hab unten im Raum mit Mr.Pit auch mal reingehört, leider nuschelte der Raum an meinem Hörplatz irgendwo bei 100 Hz rum. Die Solo, aber noch stärker die Topas, hatten beide in dem Raum mit einer zerrissene Mittenortung zu kämpfen. Komischerweise gelang es aber der Topas beim länger hineinhören mehr abzugewinnen.
    Im gelben Hörraum hatte ich dann das vergnügen, Atlantis gegen La Esperanza mit Benny anwesend zu hören. Die La Esperanza spielt heller, stimmen kippten Richtung Boden und waren gegenüber der Atlantis diffuser. Der Hochton war mir jetzt nicht zu scharf, aber HiHat waren dann doch zu weit vorn abgebildet. In der La Esperanza liegt aber m.M.n. noch einiges an Potenzial versteckt, man sollte sich die Mühe machen, die Pegel und Filterflanken evtl. versuchen zu optimieren. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen dass sie bei diesen Klangbild stimmen. Trotz alle dem, Jorge bekommt noch mal mein Kompliment !!!!!
    Gruß, Volker

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    • Obelix
      Registrierter Benutzer
      • 23.02.2003
      • 745

      #3
      Hallo,

      ich war mit Harry im Heimkinoraum als er seine 5.1 Aufnahmen ausgepackt hat. Deshalb möchte ich noch einige Kleinigkeiten dazu schreiben.

      Zum einrauschen: Wir waren uns einigig, das die Fontanas hinten viel besser zu den CT's vorne zusammenpassten (auf's Rauschen bezogen) wie die CT's vorne links und rechts. Beim Rausch-Wechsel hinten/vorne war absolut kein Unterschied zu hören, obwohl es andere Boxen waren mit komplett anderer Bestückung. Aber Jens-Uwe hat gemeint das man darauf gar nicht so viel achten soll, da hier viel der Raum in die Suppe spuckt.

      Ich war im Raum weil ich ursprünglich den TL-Sub mal hören wollte, aber irgendwie hab ich das dann komplett vergessen, da ich selbst Fontanas als Rears habe, die ich aber nur neben die Couch stellen kann, nicht dahinter. Im Visaton-Raum habe ich dann mal getestet wie unterschiedlich diese beiden Aufstellungen sind. Es gibt schon Unterschiede. Diese sind aber beim Film nicht sooo gravierend. Es kann natürlich auch sein, das es bei den Fontanas als Rundstrahler auch nicht ganz so auffällig ist.

      Zu den 5.1-Aufnahmen von Harry: Die ersten 3 Scheiben waren wirklich gute Beispiele und da muss ich ihm zustimmen ein "Mehrwert der CD/DVD". Wenn das ganze gut abgemischt ist kann man das wirklich gut hören. Die 4. Scheibe (Gary Moore) hat dann aber gezeigt, das man das ganze zwar Mehrkanalig abmischen kann es aber nicht unbedingt immer sinnvoll ist. Hier wäre eine Stereo-Aufnahme völlig ausreichend gewesen.

      Auf seiner Alan Parson DVD war ein Stück wo der Musiker mit seiner Gitarre ganz langsam um eimen herumläuft. Das ganze beginnt hinten links. Dann wandert er ein paar mal hinten von links nach rechts wobei er aber ständig exakt zu orten ist. Dann geht er nach vorne. Hier hat sich dann gezeigt das die Fontanas und CT's doch unterschiedliche Boxen sind. Der Übergang von hinten nach vorne war mehr als verwaschen. Zum Schluß kommt er vorne in der Mitte an und das Musikstück beginnt. Harry hat das Szenario mit einen Gitarrenspieler am Lagerfeuer verglichen, was wirklich gut gepasst hat. Das ganze kann man also quasi als neues Mittel oder Weg sehen wie zukünftige Aufnahmen von der Mehrkanal-Technik bereichert werden und das ganze nicht mal realitätsfremd sein muss ("Beim Konzert steht die Band vorne!") wie das Beispiel Lagerfeuer zeigt.

      Viele Grüße
      Obelix

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      • harry_m
        Registrierter Benutzer
        • 16.08.2002
        • 6421

        #4
        Volker,
        wie viel der Raum zum Ergebnis beigetragen hat, kann ich nicht sagen. Er ist wirklich alles Andere, als optimal, aber auf jeden Fall klang die Topas im Gelben Raum viel übler.

        Vor ziemlich genau einem Jahr hörte ich in diesem Raum mit der Lena lange und ausgiebig die SOLO100. Sie klang selbstverständlich anders, als die Solitude im Gelben Raum, aber ganz, ganz ordentlich. Allerdings wurden die Boxen damals ganz aners aufgestellt: an der gegenüberliegenden Seite und von der Fensterseite weggerückt: so dass sie weit weg von der Raummitte standen.
        Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
        Harry's kleine Leidenschaften

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        • woody
          Registrierter Benutzer
          • 18.06.2001
          • 652

          #5
          Hallo harry,

          gab es im Heimkinoraum tatsächlich einen DVD-Audio Player? Welches Fabrikat? Vor 2 Jahren konnte man (unter Umständen) Dts-Scheiben abspielen.
          Gruss Norbert

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          • broesel
            Gesperrt
            • 05.08.2002
            • 4337

            #6
            Original geschrieben von harry_m
            ...Topas... Es brummelte... Auf diesen "Tiefbass" kann man ohne jeden Schmerz verzichten...
            Kann ich nachvollziehen. Denn ich hab's durch. Das Zauberwort heißt "Helmholtzresonator".

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            • harry_m
              Registrierter Benutzer
              • 16.08.2002
              • 6421

              #7
              @woody:
              welches Fabrikat? Weiss ich nicht mehr.
              Den DVD (Audio) Player hätte ich mir im "Gelben Raum" gewünscht: denn dort stehen die hochwertigesten boxen für die Stereowiedergabe...
              Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
              Harry's kleine Leidenschaften

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              • woody
                Registrierter Benutzer
                • 18.06.2001
                • 652

                #8
                Hallo harry,

                gibt es keine VOXen 252 mehr im Heimkinoraum?
                Gruss Norbert

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                • harry_m
                  Registrierter Benutzer
                  • 16.08.2002
                  • 6421

                  #9
                  Doch, aber:
                  1. sie waren nicht angeschlossen und standen in der Ecke.
                  2. hat mich nicht so sehr interessiert.
                  Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                  Harry's kleine Leidenschaften

                  Kommentar

                  • woody
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.06.2001
                    • 652

                    #10
                    Hallo harry,
                    die VOXen sind natürlich in einer anderen Preisklasse als die CT100
                    wobei sie natürlich wesentlich besser für ein DVD-Audio Setup geeignet sind.
                    Gruss Norbert

                    Kommentar

                    • UweG
                      Registrierter Benutzer
                      • 29.07.2003
                      • 5658

                      #11
                      Wenn der Thread schon "Hörbericht" heißt, will ich da auch noch mal schnell ein par Eindrücke schildern. Vorweg muss ich sagen, dass ich nicht in ersten Linie des Hörens wegen zum Treffen gefahren bin, daher sind die Eindrücke meist eher flüchtig.

                      Erst mal als Gesamteindruck: Keine der gehörten Boxen klang fehlabgestimmt, tonal daneben oder sonst irgendwie schlimm. Selbst ganz einfach Konstrukte wie die CT100 sind so gemacht, dass man damit gut und genußvoll Musik hören kann. Bei einem Besuch in üblichen Hifi-Ramschläden habe ich da immer einen stark anderen Eindruck, selbst wenn die Produkte dann gar nicht mehr so billig sind.

                      Die Monitor: Gehört im oberen Raum hinter der Kantine, Hörposition nicht optimal. Die Box klingt für mich nicht erkennbar "nach Horn". Sie ist dynamisch, ausgewogen, vom ersten Eindruck her gar nicht so viel anders als andere große Boxen. Dass sie laut kann, weiß jeder, aber damit kann man auch gut leise hören.

                      Topas und Solo 100 im kleinen Hörraum unten:
                      Mein erster Eindruck von der Solo 100 war so in die Richtung: Das ist die "richtigste" B200-Box. Sie klang nicht ganz so direkt wie ich die Solitude im gelben Hörrraum in Erinnerung hatte, tonal für einen Breitbänder erstaunlich ausgewogen. Der B200 klingt aber auch hier etwas rauher als teure Mehrwegesysteme. Er braucht auch keinen Hochtöner, wenngleich mir der Glanz obenrum im Vergleich zu guten Hochtönern doch etwas fehlt.
                      Zu dem Hörversuch mit der Topas hat Harry_m ja schon was geschrieben. Im Nachhinein habe ich so ein wenig das Gefühl, der Box fehlte Dämmwolle. Sie hat zwar erstaunlich viel und auch tiefen Baß für einen 10er und kann mehr Lautstärke als ich gedacht hätte, für mich wirkte sie aber untenrum etwas unausgewogen. Auf der richtigen Ohrhöhe gehört, also auf dem Boden sitzend, kann der MHT sehr begeistern, wahrscheinlich noch mehr als eine gute Kalotte. Ich persönlich würde die KE aber schon deshalb vorziehen, weil ich dann auf dem Stuhl sitzen bleiben kann.
                      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                      • albondiga
                        Registrierter Benutzer
                        • 18.06.2004
                        • 1111

                        #12
                        Auch wenn der Tag zum intensiven Testhören weder geeignet noch gedacht war, konnte ich doch mehr als erwartet rumhören.

                        gerade im gelben Hörraum war Boxenrücken angesagt, um mal die üblichen Verdächtigen miteinander zu vergleichen.
                        Der erste Vergleich war VIB AL 170 versus Classic 200. Dieser Vergleich machte in meinen Augen Sinn, da es sich um zwei recht wohnraumfreundliche Standboxen handelt. Nur ist die Classic halt doppelt so teuer, KE und TI wollen halt bezahlt werden. Allerdings wurde im Hörvergleich schnell klar, dass sowohl im Mittel als auch im Hochtonbereich die Classic einfach besser war, luftiger, direkter, vielleicht auch dynamischer. Im Bass war die Classic knackiger, die VIB aber auch nicht schlecht, so dass sich hier nicht die Frage stellt, was besser ist, sondern eher, man lieber mag. Jedefalls ist die VIB ganz schnell wieder auf ihren Platz an der Wand gewandert, um Platz für die Solitüte zu machen.
                        Zuerst einmal habe ich den Bass der Solitüde als zu fett empfunden, sie trug - zumindest bei manchen Stücken, einfach zu dick auf, was durchaus aber auch die Schluld des Hörraums gewesen sein kann. Ich hatte nicht die Möglichkeit, den B200 exakt auf meine Ohren hin auszurichten, bzw. die Zeit, mit der Aufstellung zu spielen. Allerdings saß ich doch so nah an der Achse, dass ich von einer Box erwarte, an dieser Hörposition gut zu klingen, sonst wäre die Alltagstauglichkeit einfach nicht gegeben. Betrachtet man die Tonalität, fällt erst im direkten Vergleich auf, dass irgendwie irgendetwas fehlt, eine KE als Gegner ist natürlich kein einfaches Unterfangen . Aussagen über die Räumlichkeit und Ortung kann ich hier jetzt nicht machen, Zeit und Aufstellung ließen keine endgültige Beurteilung zu.
                        Am dritten LS-Anschluss hing, zunächst unbeachtet, noch die Portrait, unterstützt von einem kleineren Sub, die wir dann auch ab und an gehört haben. Und diese Box war die Überraschung des Tages. Nicht, dass sie mit den Boliden mithalten könnte, was man angesichts des Preises auch nicht erwarten kann. Aber der Klang war wirklich rund und tonal ausgewogen, mit Abzügen im Detailreichtum und aufgrund der Wandaufhängung natürlich mit verringerter Raumlichkeit, aber mit den Flachmaten kann man tatsächlich Hifi-tauglich Musik hören, vor allem da, wo kein Platz für Boxen ist.
                        Die Portrait trat ihre Kabel dann an die Concorde ab, und was diese Box zu leisten vermag, ist wirklich erstaunlich. Wenn ich nur den nötigen Platz hätte. Die Classic konnte hier nicht mehr mithalten, was vor allen dingen am Bassbereich gelegen hat, aber aufgrund von Volumen und Membranfläche nicht verwunderlich ist. Der Mittel und Hochtonbereich war sehr ähnlich, im Rahmen der Mögliichkeiten konnte ich keine signifikanten Unterschiede heraushören, die ein besser oder schlechter Prädikat rechtfertigen. Im Vergleich mit der Solitude hingegen war diese immer sofort herauszuhören, sie klingt einfach anders - das besser oder schlechter liegt im Ohr des Hörers, ich mag lieber die Mehrwegeriche, aber das muss jeder selbst entscheiden.
                        Als nächstes wurde die Solitude gegen die Couplet getauscht. Dass die Couplet aufgrund der Größe und Membranfläche nicht mit der Concorde mithalten kann, war klar, im Mittel/Hochtonbereich habe ich eine größere Ähnlichkeit erwartet, als sich beim Hörvergleich ergeben hat. Sind die Unterschiede zwischen KE und SC wirklich so groß, oder spielt da die unterschiedliche Trennfrequenz eine Rolle? Die Frage ob SC oder KE stellt sich mir jedenfalls nicht mehr, und die Couplet stand schnell wieder an der Wand.
                        Die letzte Etappe war die Atlas Compact MK V, wieder mit den DSMs. wir haben sie nur kurz gehört, und sie spielte wirklich nicht schlecht. Sie klang ein wenig anders als die TI/KE - Fraktion, allersding konnte ich keinerlei "Metallmembran-Nachteile" hören. Die Box spielt wie die Concorde auf sehr hohem Niveau, der Rest scheint mal wieder Geschmackssache zu sein. Ich persönlich würde trotzdem der Concorde den Vorzug geben.

                        Fazit. Wir haben keine schlechte Box gehört. Die Portrait überraschte mit gutem Sound aus einem außergewöhnlichem Gehäuseformat. VIB 170 AL und Couplet konnten in Detailreichtum/Auflösung nicht mit den KE-Boxen mithalten. Die Classic 200 schlägt sich ganz hervorragend, bekommt ihre Grenzen aber von Concorde und Atlas aufgezeigt, was sich in kleineren Hörräumen durchaus relativieren oder gar umkehren könnte. Die Solitude ist nicht schlecht, aber ganz anders. Am Ende entscheidet dann doch der persönliche Geschmack, zumindest wenn Geldbeutel und/oder Aufstellungsmöglichkeiten den Rahmen des Möglichen nicht von vornherein begrenzen.
                        Zuletzt geändert von albondiga; 22.09.2005, 13:35.
                        Kerze: "Wasser soll gefährlich sein!?!". Andere Kerze: "Kannste von ausgehen!"

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                        • Gast-Avatar
                          Gismo_die_katze

                          #13
                          Hallo Harry

                          Hallo Harrylein!

                          ich hab mich jetzt auch angemeldet mal schauen ob sich etwas ergibt

                          Kommentar

                          • Jorge
                            Registrierter Benutzer
                            • 16.02.2003
                            • 1507

                            #14
                            Die letzten beiden Posts scheinen nur für Insider verständlich zu sein...
                            Grüße Jorge

                            Kommentar

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