erste K&T post Schmitti: AL200, Klirrdiagramme, Vertauschung

[capslock]

Fand die Bildergeschichte à la Sendung mit der Maus, wie ein AL200 entsteht, ganz interessant. Nur die Membranfertigung war leider ausgelassen. Der AL200 hat anscheinend einen zylindrischen Polkern ohne auffällige Geometrie (vermutlich auch nicht unterschnitten) außer daß ein gewisser scheibenförmiger Bereich obendrauf nochmal vertieft ist. Erstaunlich, daß er mit dieser einfachen Machart und ohne Kurzschlußring/Kappe so gute Verzerrungswerte erreicht. Ist die scheibenförmige Vertiefung auf gleiche Höhe wie die Oberseite der oberen Polplatte? Wie viel höher ist der Ring, etwa 2 mm?

Ist der AL130 bis auf die Kupferkappe ähnlich gebaut? Dann ist dessen exzellentes Klirrverhalten (eher besser als W12) fast ein Wunder!


Die Klirrdiagramme haben sich auch geändert, es wird wie in HH jetzt auch die fünfte Harmonische angegeben, dafür alles in dB. Etwas gewöhnungsbedürftig, letztlich aber nicht unsinnig, weil z.B. Klirrpeaks bei Dips im Frequenzgang nicht mehr auftreten. Warum es nun ausgerechnet 85 und 95 dB sein müssen, sei dahingestellt. Vielleicht war man der Diskussinonen über Vergleichbarkeit mit HH oder Datenblättern von Excel leid...

Beim Excel W15 scheint es eine Vertauschung gegeben zu haben, Klirr ist von 85 auf 95 dB um satte 20 dB hochgegangen, und zwar für alle Komponenten und Frequenzen. Schaut man sich die Feinstruktur an, so stellt sich die Frage, ob das Diagramm überhaupt zu diesem Treiber gehört, denn die Peaks bei 1/2, 1/3 und 1/5 der Membranreso fehlen.

Trotzdem: ich hatte schlimmeres erwartet. Dies ist sogar eine der informativsten Ausgaben seit langem und nähert sich fast HH an (wobei dort das Niveau in letzter Zeit auch zu wünschen übrig läßt)

[vita]

hab auch seit gestern die neue Zeitung.

Leider verstehe ich nicht wie die Klirrdiagramme zu lesen sind . Kann das jemand leicht verständlich erklären?

Den Bericht über den AL fand ich auch gut, jedoch frage ich mich ob alle Einzelteile fertig angeliefert werden, oder welche von Visaton selbst gefertigt werden (und wie deren Fertigungsprozess aussieht).

[BN]

Der Unterschied bei der Klirfaktorangabe besteht darin, daß nun statt Prozent dB angegeben werden. 1 dB ist bekanntlich der Zehner-Logarithmus einer Zahl, multipliziert mit 20.

Z.B. 1% = 0.01
log10(0.01) = -2
multipliziert mit 20 ergibt -40dB

D.h. die Angabe 1% Klirrfaktor ist äquivalent mit der Angabe -40dB Klirr.

Bezogen auf das Klirrdiagramm: die Linie für 1% Klirrfaktor befindet sich also 40dB unterhalb der schwarzen Linie für den Frequenzgang. Wenn z.B. der Klirr bei 85dB Schalldruck gemessen wurde, dann befindet sich die 1% Klirrfaktor Linie bei 45dB und die 0.1% Klirrfaktor Linie (entspricht -60dB Klirr) wäre bei 25dB.

Entsprechend ist bei der 95dB Messung die 1% Linie bei 55dB und die 0.1% Linie bei 35dB.

Ich hoffe, damit sind alle Klarheiten beseitigt.

Bernhard

P.S. Warum der Klirr nun in dB angegeben wird verstehe ich auch nicht so ganz.

[20Hertz]

Frage: welchen Grundton hat der K5, den man bei 20Hz misst?


Grüße
Matthias

[BN]

20Hz.

[20Hertz]

Original geschrieben von BN
20Hz.

Vielleicht ein wenig blöd formuliert. Nächster Versuch.

Wenn ich eine Klirrmessung von z.B. 20 - 20.000Hz durchführe, dann kann der erste Klirr doch frühestens bei 40Hz messbar sein, nämlich der K2 von 20Hz.

Was verstehe ich nicht?


Grüße
Matthias

[BN]

Das stimmt schon. Der K2 von 20Hz ist eine Spektralkomponente mit einer Frequenz von 40Hz die aber bei 20Hz(!) im Diagramm eingetragen wird, weil es eben die K2 Komponente des Klirrs von 20Hz ist.

K5 von 20Hz wären 100Hz, trotzdem wird die Größe dieser Komponente bei 20Hz eingetragen. Das hat zur Folge, daß die Klirrfaktor-Linien nicht bis 20kHz reichen sondern entsprechend früher enden, weil die Messungen nur bis 22kHz gemacht wurden. K2 reicht entsprechend bis ca. 11kHz (entspricht 22kHz/2), K3 bis ca. 7kHz (22kHz/3) und K5 endet bei 4.5kHz (22kHz/5). Das kann man in den Diagrammen sehr schön sehen.

Grüße
Bernhard

[capslock]

Original geschrieben von BN
Der Unterschied bei der Klirfaktorangabe besteht darin, daß nun statt Prozent dB angegeben werden. 1 dB ist bekanntlich der Zehner-Logarithmus einer Zahl, multipliziert mit 20.

Z.B. 1% = 0.01
log10(0.01) = -2
multipliziert mit 20 ergibt -40dB

D.h. die Angabe 1% Klirrfaktor ist äquivalent mit der Angabe -40dB Klirr.

Bezogen auf das Klirrdiagramm: die Linie für 1% Klirrfaktor befindet sich also 40dB unterhalb der schwarzen Linie für den Frequenzgang. Wenn z.B. der Klirr bei 85dB Schalldruck gemessen wurde, dann befindet sich die 1% Klirrfaktor Linie bei 45dB und die 0.1% Klirrfaktor Linie (entspricht -60dB Klirr) wäre bei 25dB.

Entsprechend ist bei der 95dB Messung die 1% Linie bei 55dB und die 0.1% Linie bei 35dB.

Ich hoffe, damit sind alle Klarheiten beseitigt.

Bernhard

P.S. Warum der Klirr nun in dB angegeben wird verstehe ich auch nicht so ganz.

Vielleicht weil sie neue Software haben, die die % nicht kann?


Kleine Ergänzung noch: beim klassischen Klirrfaktor wird der Frequenzgang auf 100% gesetzt, d.h. die Klirrkurven steigen zum Bass hin deutlich an. Bei den hier verwendeten Graphen muß man sich den Unterschied zwischen Frequenzgang und der jeweiligen Kurve angucken. Hat wie gesagt den Vorteil, daß kleine Dips im Frequenzgang nicht zu Klirrpeaks führen, die hörmäßig ohne jede Relevanz sind.

Ist vielleicht auch ehrlicher, denn die Normierung auf den Frequenzgang suggeriert ja, der Pegel sei über Frequenz konstant. Stimmt aber nicht, er fällt ja im Bass ab. Wenn man nun per Equalizer den wieder so einstellen würde, daß er bei konstant x dB bliebe, wären die Klirrprozente im Bass ja noch übler.

[20Hertz]

Original geschrieben von BN
K5 von 20Hz wären 100Hz, trotzdem wird die Größe dieser Komponente bei 20Hz eingetragen. Das hat zur Folge, daß die Klirrfaktor-Linien nicht bis 20kHz reichen sondern entsprechend früher enden, weil die Messungen nur bis 22kHz gemacht wurden. K2 reicht entsprechend bis ca. 11kHz (entspricht 22kHz/2), K3 bis ca. 7kHz (22kHz/3) und K5 endet bei 4.5kHz (22kHz/5). Das kann man in den Diagrammen sehr schön sehen.

SO wird natürlich ein Schuh daraus!

Danke für die Aufklärung.


Grüße
Matthias

[Mr.E]

Den 40Hz-Peak, der zum 20Hz-K2 gehört, findet man wahrscheinlich im FQG wieder, oder?

[harry_m]

Eher nicht: denn seine Größenordnung ist zu gering: er verliert sich einfach!

Addiere mal 2 Signale: 40dB und 80dB: was kommt denn hier raus?

[Mr.E]

Mehr oder weniger 80dB, ab einem Unterschied von 10dB geht der geringere Pegel fast unter, schon klar.

Ich meinte das eher theoretisch.

[Schimanski]

Hallo,

habe mal gerade mit meinem Bruder über die Klirrdiagramme von CLIO (mit dem wir auch arbeiten) gesprochen.
CLIO bietet eine Prozent-Angabe nicht an. Natürlich kann man das, so wie BN schon richtig erklärt hat, auch ausrechnen und das Diagramm dann entsprechend beschriften. Voraussetzung dafür ist aber, dass der Frequenzgang (also die Grundwelle) linear verläuft, ansosnten ist es halt nur eine Annährung.
ATB berechnet hier wirklich den Prozent-Anteil, was auch ein Grund dafür ist, dass der Klirr bei Hochtönern, die mit ATB gemessen wurde, zu tiefen Frequenzen scheinbar stärker ansteigt. Das passiert einfach aus dem Grund, weil die Grundwelle dort nämlich viel leiser wird und deswegen der Klirr prozentual, also relativ gesehen, stärker ansteigt.
Was jetzt praxisnäher bzw. aussagekräftiger ist, muss jeder für sich entscheiden.

Gruß, Christoph

[jhohm]

Hallo,

was ich weitaus störender empfinde, ist die tatsache; daß auch der Impedanzgang mit dB angegeben wird... ich kenne eingentlich nur Ω oder rechnet CIO das auch um???

Gruß Jörn

[harry_m]

@Mr.E:

theoretisch selbstverständlich ja.

Was Schimanski's Frage nach der Aussagekraft betrifft, so ist es nicht einfach zu beantworten. Auf jeden fall ist die logarithmische Skalierung richtig. Die Lineare entspricht in keiner Weise unserem Empfinden und Wahrnehmung und täuscht Tatsachen vor, die so nicht gelten.

In wiefern die oben beschriebene Darestellung der Klirrkurve hilfreich ist, kann ich schlecht beurteilen. Die Zuordnung der Klirrkomponenten zu den "Erzeugerfrequenzen" mag messtechnisch richtig sein, verschleiert jedoch ihren den tatsächlichen "Wirkungsort". Wenn ich eine Klirrkurve eines Mitteltöners ansehe, so will ich wissen, ab wann es sinnvoll ist, ihn aus dem Spiel zu nehmen. Und jetzt muss ich anfangen zu rechnen: "OK, er hat eine K3-Spitze bei 1kHz, die sich bei 3kHz zeigt - die ist nicht so wichtig, denn ich will ihn bei 2kHz trennen..."

Geht auch. Aber muss es wirklich sein?