TIW 200 XS in CB

[McFly]

Hallo VISATON-Members,

nun, da ich schon seit „Ewigkeiten“ passiver Mitleser in diesem Forum bin, wird es nun Zeit, in die Rolle des „Aktiven“ Users zu treten und einen Thema zu erstellen:

Ich habe folgendes Anliegen: für meine DIY-Lautsprecher (sind nicht von Visaton, hoffe das verwährt mir trotzdem nicht Eure Antworten) bin ich auf der Suche nach passender Tieftonunterstützung in Form eines Aktiv-Sub’s. Bei den zu unterstützenden Lautsprechern handelt es sich um die „Pontus“ von IT (mit denen ich absolut zufrieden bin).
Ich besitze zwar einen Aktiv-Sub (modifizierter AR Status 30A, dem ich ein vernünftiges Gehäuse spendiert und die Abstimmung etwas verändert habe), nur bin ich mit dessen „Qualitäten“ insbesondere im Stereo-Betrieb überhaupt nicht einverstanden, bei HK geht es gerade so (grummelt und rummst).

Langer Rede kurzer Sinn: nachdem ich mich zum Bau eines neuen, stereotauglichen Aktiv-Subs in geschlossener Bauweise durchgerungen habe, simulierte ich in letzter Zeit fleißig die verschiedensten Chassis-Gehäuse-Kombinationen und habe den VISATON TIW 200 XS in den engsten Favoritenkreis aufgenommen.

Ich wäre dankbar, wenn Ihr mir folgende Fragen beantworten könntet:

1.) Seitens VISATON wird für dieses Chassis ein geschlossenes Volumen von 25l vorgeschlagen. WinISD allerdings errechnet mir für dieses Volumen ein Qtc von 0,8, was mir für präzise Musikwiedergabe zu hoch erscheint => Richtig?

2.) Ich bin zwar kein „Pegelfreak“, aber Subwoofer sollte dem guten Wirkungsgrad meiner „Pontus“ von 91dB gewachsen sein. Kann ein Subwoofer mit „nur“ einem 20er TT-Chassis das?

3.) Da ich den Subwoofer auch für HK verwende möchte (ich weiß, den SW mit 100%er Eignung für HK UND Stereo gibt es nicht, meine Priorität mit 90% liegt bei Stereo), sollte er schon bis 30-35Hz spielen kommen. Ergo: dafür benötige ich doch ein Aktivmodul mit Tiefbassanhebung (am liebsten variabel), Richtig?

Sollte die Antwort auf Frage 2.) und 3.) zu Ungunsten EINES 20er TT’s ausfallen, bitte ich noch um Beantwortung dieser (letzten) Frage:

Macht es dann Sinn, zwei Subwoofer mit je einem TIW 200 XS zu betreiben und diese dann mit EINEM entsprechend leistungsstarken Modul zu befeuern?


Soooo, das war’s erst mal! Vielen Dank schon mal fürs geduldige Lesen!

Gruss Karsten

[bulla]

Tiw400 (100l) oder Tiw300 (ca. 50-60l) geschlossen (qtc=0,707) verbauen mit Anhebung oder Kondensator.
Der 200er könnte wirklich etwas überfordert sein.

Wie gross ist der Raum, wie hoch die Pegel...

[McFly]

Wie gross ist der Raum, wie hoch die Pegel...

Raum ca. 27m^2, allerdings ziemlich hoch (Galerie). Absoluten Pegel kann ich nicht angeben, jedoch setze ich den Sub eher "dezent" ein.

100l ist eher zu groß, 50-60l würden gehen. Macht sich denn die etwas größere Membranfläche eines TIW300 gegenüber 2 TIW200 soooo bemerkbar? Dachte auch wegen der günstigeren Raumanregung wäree 2xTIW200 vielleicht besser als 1xTIW300.
Thanks.

Gruss Karsten

[PTebbe]

Hallo,

wenn die Pontius die 91 dB wirklich haben, dann wird es schwierig, einen passenden Mitspieler im Subwooferbereich zu finden, der auch noch kompakt ist.

Der Sub T36.39 ist ein geschlossenes Konzept mit dem aber nicht mehr lieferbaren TIW 360X. Hin und wieder wird der aber noch Second Hand angeboten.
Der schafft mit einer Entzerrung eine adäquate Ergänzung deiner Fronts, allerdings nur über schiere Watt.

Mit dem TIW 200 XS würd ich kein Konzept für tragfähig halten. Damit der auf 91 dB kommt, wird bereits mehr als die Hälfte der Nennbelastbarkeit reingedrückt. Da hilft auch ein zweiter mit einer Anhebung um 3 dB nicht.

Auch ein dezenterer Einsatz des Subs hilft da nicht weiter, da eine Absenkung und wenige dB bereits dazu führt, dass er praktisch nicht wahrgenommen wird, zumindest die Balance deutlich auseinander klafft.

Gruß
Peter

[raphael]

Wenn Du vier TIW200X nimmst, dann kommst Du laut Boxsim auf Deinen Pontus-Pegel ab 50Hz, das Ganze in eine 100l-Kiste. Dann noch eine Tiefbaßanhebung dazu. Fertig. Vermute mal, das wird zu kostenspielig und zu groß, oder?
Habe soetwas spaßeshalber mal konstruiert, aber nie gebaut.

Raphael

[Frank]

[...]für dieses Volumen ein Qtc von 0,8, was mir für präzise Musikwiedergabe zu hoch erscheint[...]

Diese 0,707 sind ein rein theoretischer Wert. Die wirst Du wahrscheinlich NIEMALS erreichen und wenn doch, dann eher zufällig. Dein Chassis entspricht selten so genau in seinem Parametersatz den Herstellerangaben. Das errechnete Volumen wirst Du baulich nie genau hinbekommen -> wer misst bzw. errechnet schon genau die Volumenverdrängung des Chassis? Bringst Du Dämpfungsmaterial ein dann verschiebt sich das ohnehin nochmal. Strenggenommen gelten die Parameter sogar nur bei einer Temperatur und einem Luftdruck. Die mechanischen Parameter des Chassis werden quasistatisch ermittelt. Sie sind aber dynamisch, d.h. sie verändern sich je nach Belastungszustand UND der Vorbelastung. Ist das Chassis erstmal warmgelaufen, so verschiebt sich Deine Gehäuseabstimmung total.

Es macht absolut keinen Sinn, genauer zu Rechnen als man Messen kann.

Eine Einbaugüte von 0,8 ist völlig unkritisch. Für einen Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 91dB dürfte ein 20er aber wirklich unterdimensioniert sein.

[AH]

1.) Seitens VISATON wird für dieses Chassis ein geschlossenes Volumen von 25l vorgeschlagen. WinISD allerdings errechnet mir für dieses Volumen ein Qtc von 0,8, was mir für präzise Musikwiedergabe zu hoch erscheint => Richtig?

Da kommt es nicht drauf an, ich würde zudem bei Subtieftönern grundsätzlich eine Entzerrung - auch unter Berücksichtung des Aufstellortes - vornehmen. Die 25l reichen, um ihn mechanisch voll auszusteuern, nur darauf kommt es letztlich an.

2.) Ich bin zwar kein „Pegelfreak“, aber Subwoofer sollte dem guten Wirkungsgrad meiner „Pontus“ von 91dB gewachsen sein. Kann ein Subwoofer mit „nur“ einem 20er TT-Chassis das?

Die Amplitudenstatistik des Programm-Materials spielt hier eine große Rolle. Bei Subwoofern sollte zudem berücksichtigt werden, daß sie eher mechanisch als elektrisch übersteuert werden.
Bei 30Hz schafft er unter der Annahme von +/- 8mm Membranamplitude mechanisch maximal knapp 95dB/SPL im Halbraum (für Subwoofer ist Halbraum realistisch). Darüber steigt der mechanisch erzielbare Pegel mit 12dB/8ve an. Elektrisch verträgt der TIW 200 schätzungsweise 60W (wenn man nicht mehr als 1dB Powercompression zuläßt), d.h. er ist elektrisch bei ca. 102dB/SPL @ 1m voll ausgesteuert.

3.) Da ich den Subwoofer auch für HK verwende möchte (ich weiß, den SW mit 100%er Eignung für HK UND Stereo gibt es nicht, meine Priorität mit 90% liegt bei Stereo), sollte er schon bis 30-35Hz spielen kommen. Ergo: dafür benötige ich doch ein Aktivmodul mit Tiefbassanhebung (am liebsten variabel), Richtig?

Einmessung ist so oder so nötig, wenn die Qualität nicht ganz mies sein soll. Das die Bedürfnisse für Heimkino und Musikwiedergabe unterschiedlich seien, ist ein Märchen, welches jeder technischen Grundlage entbehrt.

Sollte die Antwort auf Frage 2.) und 3.) zu Ungunsten EINES 20er TT’s ausfallen, bitte ich noch um Beantwortung dieser (letzten) Frage:

Macht es dann Sinn, zwei Subwoofer mit je einem TIW 200 XS zu betreiben und diese dann mit EINEM entsprechend leistungsstarken Modul zu befeuern?

Wenn die Wiedergabequalität nicht ganz mies sein soll, sollten grundsätzlich zwei oder mehr Subwoofer zum Einsatz kommen. Ein Subwoofer als Kugelstrahler 0. Ordnung, womöglich noch irgendwo auf dem Fußboden stehend, ist unter dem Aspekt der Anregung von Eigenfrequenzen des Raumes eine nackte Katastrophe.

Ich empfehle sowohl des unverzerten Pegels wegen, wie auch aufgrund der RAumakustik dringend zwei oder mehr von den kleinen Dingern, die bitte im Raum gemessen und dann unter Berücksichtigung der Aufstellung (gleichphasige Addition von Grenzflächen!) elektrisch entzerrt werden.

Gruß

Andreas

[Frank]

Zum Thema mehrere Subwoofer gibt es bei Harman Kardon ein White Paper. Leider habe ich den Deep Link nicht mehr. Aber vielleicht fliegt das PDF noch auf meiner Platte rum. Ich werde heute Abend mal nachsehn. Jedenfalls hat AH in dieser Hinsicht recht. Viele kleine Subwoofer verhalten sich in Punkto Raumanregung gutmütiger als ein Großer.


Nachtrag. Kurze Frage an google und voilà: http://www.harman.com/wp/index.jsp?articleId=1003

[Timo]

Hallo AH,

Ich weiß nicht wo du deine Theoretischen Kenntnisse her hast, aber diesen Satz, Zitat: "Das die Bedürfnisse für Heimkino und Musikwiedergabe unterschiedlich seien, ist ein Märchen, welches jeder technischen Grundlage entbehrt. ", Dies kann ich nicht nachvollziehen.

Ein Sub fürs Heimkino sollte Realexistierende Schallereignisse wie Donnergrollen, Walgesänge und ähnliches wiedergeben können, auf TestCDs und DVDs sind solche Klänge drauf. (Schönes Beispiel Jurassic Park)
Bei der Musikwiedergabe werden sehr selten Töne weit unter 50 Hz erreicht. Außer beispielsweise bei Orgelmusik, sehen wir jetzt aber das Musikmaterial der heutigen Zeit an PoP Rock, Jazz und so kann ich behaupten dass ich über jahre trotz f3 Abstimmung von 45 Hz nichts im Musikmaterial vermißt habe, allerdings im Heimkinobereich.

Schlußfolgernd kann ich sagen: Ein auf Heimkino ausgelegter Sub wird mit jedem Musikmaterial klarkommen, allerdings wird ein Musiksub nicht unbedingt mit Heimkino klarkommen.

Oder gibt es eine Theoretische Erklärung für deine Behauptung.

Gruß Timo

[raphael]

Original geschrieben von AH

Das die Bedürfnisse für Heimkino und Musikwiedergabe unterschiedlich seien, ist ein Märchen, welches jeder technischen Grundlage entbehrt.

Naja, nicht ganz. Aus technischer Sicht stimmt das, was AH sagt. Auch im HK wäre natürlich eine möglichst lineare Abstimmung notwendig. Was dagegen spricht ist die Realität bzw. die Hörerwartung. Würde man im Heimkino einen "MusikSub" einsetzen, dann ist der Sound sicherlich gut. Allerdings werden die Effekt nicht ganz so gut kommen, das Stampfen des Dinos ist nicht ganz so wändeerschütternd, wie man es aus dem großen Kino erwarten würde (liegt das vielleicht an der Abmischung der Tonspuren auf der DVD?). Bei "HKSubs" wird das durch entsprechende Auslegung kompensiert, daher diese Unterscheidung, der Punkt ist also nicht, die Technik, sondern mehr die Erwartung an den Sub.

Raphael

[Timo]

meiner Meinung nach hat das nichts mit der linearen Abstimmung zu tun sondern von f3, im Heimkino fordere ich eine f3 von unter 30 wobei mir im Musiksub eine f3 von 50 ausreicht,

Gruß Timo

[AH]

Hallo,

Frequenzen unter 40Hz sind bei Musikwiedergabe selten, das stimmt.
Sie kommen aber vor, z.B. auf dem Madonna-Album "ray of light" (in großer Stückzahl verkauft), wo ich voll ausgesteuerte Signale um 30Hz gemessen habe, eine meiner Orgel-CDs enthält sogar ein hoch ausgesteuertes Subkontra-C (16Hz).
Ein Sub, der nur bis 50Hz geht, ist also weder in der Lage, Madonna (weit verbreiteter Pop) korrekt wiederzugeben, noch manche Orgelmusik.
Meine eigenen Systeme habe ich linear auf 20Hz (am Hörplatz) entzerrt und muß sagen, daß sogar bei Orchestermusik (die nur wenig tiefste Frequenzen enthält) eine Verbesserung gegenüber eine Wiedergabe nur bis 50Hz eintritt. Es klingt fülliger, größer, Podiumsgeräusche wirken realistischer.
Als schöner Nebeneffekt wird durch eine vergrößterte Bandbreite auch das Impulsverhalten im Nutzbereich besser, denn ein Sub nur von 50Hz bis 100Hz ist ein schmalbandiger Bandpaß mit einem sehr ungünstigen Impulsverhalten, welches u.U. hörbar ist.

Ansonsten sollte man immer eine lineare Betriebs-Schallpegelkurve anstreben, für Heimkino ebenso, wie für Musik. Wenn es dann nicht genug rummst, hat man eine falsche Erwartungshaltung, die man ändern sollte.
Meine Erfahrung geht dahin, daß sehr tief und im Freifeld linear abgestimmte Systeme durch die gleichphasige Addition von den Begrenzungsflächen des Raumes keine lineare Betriebsschallpegelkurve liefern, Systeme mit bei höheren Frequenzen einsetzendem flachem Abfall sind günstiger. Um eine individuelle Einmessung kommt man meiner Erfahrung nach aber kaum umhin.

Gruß

Andreas

[raphael]

Du hast den Punkt genau getroffen, auf den ich hinaus wollte. Mit meinem Ripol komme ich durchaus linear weit runter. aber Du hast es genau angesprochen, wer bei solch einer Abstimmung sich über zuwenig Rums im HK beklagt, der hat andere Erwartungshaltungen. Und eben diese Erwartungshaltung versucht man durch eine andere Abstimmung zu erreicht. Deshalb bin ich auch weiterhin dafür, zwischen den Anwendungsgebieten des Subs zu unterscheiden.

Raphael

[Timo]

ich bin zufrieden 97 Prozent meines Musikmaterials 100 % wiedergeben zu können, auf drei Prozent verzichte ich gerne.

Gruß Timo

[jhohm]

Hallo,

Original geschrieben von raphael
Du hast den Punkt genau getroffen, auf den ich hinaus wollte. Mit meinem Ripol komme ich durchaus linear weit runter. aber Du hast es genau angesprochen, wer bei solch einer Abstimmung sich über zuwenig Rums im HK beklagt, der hat andere Erwartungshaltungen. Und eben diese Erwartungshaltung versucht man durch eine andere Abstimmung zu erreicht. Deshalb bin ich auch weiterhin dafür, zwischen den Anwendungsgebieten des Subs zu unterscheiden.

Raphael

allerdings beherrscht es heut zu Tage fast jeder HK-Receiver/Verstärker mehrere Setups zu fahren; eines z.B. linear für Hifi und eines mit +3 dB im Bass für HK.

Gruß Jörn