Was entwickelt Visaton zur Zeit für neue Chassis ???

[Timo]

Genau diese Aussage habe ich, - ich glaube vor einem Jahr hier, - getroffen.....

Genau der Meinung bin ich auch....

Ich würde nur noch einen Schritt weiter gehen

Schau mal die Simulation an
(hifi4life kennt diese und ähnliche Simulationen)



Ich experimentiere seit ca. ??? 10 Jahren an dem sogenannten FAST-Konzept, das ist nicht anderes als die Unterstüzung von kleinen BBs mit Bassmembranfläche im unteren Bereich, um Pegelfestigkeit reinzubekommen. Wenn die Detailauflösung im oberen Bereich ab 5 bis 8 kHz nicht in Ordnung ist setze ich noch einen Superhochtöner ein. Also trenne nie im Gesangsbereich, was ich ja schon immer sagte.

So eine Ähnliche Box steht jetzt zwar ausgemustert,aber bei mir im Keller. Ich glaube ich hab diese so ähnliche Box 2001 gebaut, mit super Klangergebnis.

Gruß Timo

[pico]

Hi Timo,

FAST ist geil, keine Frage. Bei Deiner Simmu sieht der Frequenzgang gerade im Übernahmebereich SUPER aus, aber die Impedant bricht total ein: 2.5 Ohm, und das bei zwei 8 Ohm Chassis -> da hast Du es ordentlich schwingen lassen, das ist nicht die feine Art!

1. Schwingt die elektrische Energie ständig zwischen Chassis und Weiche hin und her
2. Hängt dann das Endergebnis stärker als nötig/erwünscht von verwendeten Verstärker ab.

[Timo]

Hallo Pico,
Ich wollte diese Simulation eigentlich nur dazu verwenden mal zu zeigen dass es nicht immer dreiwegerriche sein müssen. Ja du hast recht, ist mir gar nicht aufgefallen, Zuhause habe ich tiefer getrennt mit 10 Zoll Seitenbass, leider ist dieser (Alcone) nicht in den Daten vorhanden, deswegen hab ich den AL mal zum Simulieren mißbraucht.

Werde in Zukunft besser auf solche Dinge achten, gut diese Simus sind für mich auch komplett neu und muß da auch noch viel lernen, da gibt es noch etliche Parameter an denen man drehen kann.

Gruß Timo

[AH]

@ Harry:

1. AL130 hat eine K2 Spitze bei 8-9kHz: es lohnt sich bei einem TMT überhaupt nicht, darüber zu reden.

In der Tat.

2. Klirr des AL130 liegt sogar bei 90dB irgendwo bei 0,1-0,2% (ein phänomenaler Wert: ich glaube, die akuelle Messeinrichtungen können unterhalb von 0,1% nix mehr messen...)

So phänomenal ist das nicht. Ich erinnere mich der Messung der DS4 in der Production Partner, wonach der Al 130M gerade mal um 100....105dB/SPL @ 1m bei 3% THD schaffte. Das ist kein besonders guter Wert.

Ein Vifa PLW14 aus Papier (wurde auch in diesem Heft gemessen: Ausgabe 2/2003) zeitgt zwischen 1 und 4kHz so ca. das dreifache. Audax kratzt sogar an der 1% Marke. Dies ist sowohl bei Vifa als auch bei Audax absolut in Ordnung, und wird niemals als Problem angesehen.

Wer bitte sieht das nicht als Problem an? Diese Klirrmessungen bei 80dB/SPL @ 1m und 90dB/SPL @ 1m sind doch nicht weiter informativ. Für hifi praxisgerecht ist die Messung bei 96dB/SPL @ 1m, dazu eine Maximalpegelkurve bei 1% und 3% THD sowie nicht-harmonische Verzerrungen.
Aber mit sowas belästigen euch die bunten Heftchen erst gar nicht, da gibts nur "wasch mich, aber mach mich nicht naß"-Messungen. Und wenn selbst unter diesen Bedingungen sichtbare Problemstellen vorhanden sind, werden sie im Text niedergeredet (...nicht so schlimm.... hört man eh nicht....).

3. Die Membranresonanz des AL130 liegt irgendwo bei 10kHz, sprich zwei Oktaven von der 2,5kHz Marke entfernt, wo er meistens getrennt wird. Die korrespondierende K3-Spitze gibt es einfach nicht. Und nur Visaton weiß, warum... ;-)

Es wird aber auch nur k2 und k3 gezeigt. Hilfreich wäre auch ein Blick auf Klirr höherer Ordnung.

Gruß

Andreas

[Kobe8]

Gude!

>Es wird aber auch nur k2 und k3 gezeigt. Hilfreich wäre auch ein Blick auf Klirr höherer Ordnung.

Kapier ich den Satz nicht, oder ist heut' der 1. April?

Gruß Kobe

[harry_m]

Hallo Andreas. Phänomenal war vielleicht zu viel des Guten. Aber es gibt wirklich wenige Chassis überhaupt und kaum welche in dieser Preisklasse die eine ähnliche Klirrmessung aufweisen.

Eine Klirrspizte unter 1% wurde von allen mir bekannten Quellen als unkritisch bezeichnet. Auf der anderen Seite gibt es eine Menge Boxen, die trotz wesentlich höheren Klirrs als sehr gut gelten. Dazu gehören auch einige Breitbänder und Hörner.

Bernd Timmermanns misst auch den K5 - und fast immer liegt er weit unter dem K2 und K3. Manchmal hat es einen Ausschlag irgendwo im oberen Übertragungsbereich. Das veranlasst mich die K2+K3 als ausreichend zu betrachten.

Was ich mir auf den Messungen wirklich wünschen würde, sind die Messungen unter größeren Winkeln.

[kboe]

Original geschrieben von AH

Wer bitte sieht das nicht als Problem an? Diese Klirrmessungen bei 80dB/SPL @ 1m und 90dB/SPL @ 1m sind doch nicht weiter informativ. Für hifi praxisgerecht ist die Messung bei 96dB/SPL @ 1m, dazu eine Maximalpegelkurve bei 1% und 3% THD sowie nicht-harmonische Verzerrungen.
Aber mit sowas belästigen euch die bunten Heftchen erst gar nicht, da gibts nur "wasch mich, aber mach mich nicht naß"-Messungen. Und wenn selbst unter diesen Bedingungen sichtbare Problemstellen vorhanden sind, werden sie im Text niedergeredet (...nicht so schlimm.... hört man eh nicht....).

nur so zum thema pegel:
meine ct 211 können im mittel-hochton maximale, AJHorn-freifeld-simulierte 93dB bei 30 W eingangsleistung. das ist das, was der tb W3-871S lt. datenblatt impulsleistung verträgt.....
ich hab mit meinem 40W-Receiver KEIN pegelproblem im heimatlichen Wohnzimmer (ca. 4*6m....) und ehrlich gesagt hab ich auch noch nicht bewußt irgendwelche verzerrungen wahrgenommen. kann es sein, daß diesem -leicht zu messenden- wert zu viel bedeutung beigemessen wird??

[AH]

Hallo Harry,

Eine Klirrspizte unter 1% wurde von allen mir bekannten Quellen als unkritisch bezeichnet. Auf der anderen Seite gibt es eine Menge Boxen, die trotz wesentlich höheren Klirrs als sehr gut gelten. Dazu gehören auch einige Breitbänder und Hörner.

"Sehr gute Breitbänder" ist ein Widerspruch in sich... entweder "sehr gut" oder "Breitbänder", beides zusammen geht nicht! Der B200 mag ja insgesamt recht ordentlich sein, aber was ich sonst so in K+T an BB gesehen habe, ist doch einfach nur Schrott, oft bereits vom Amplitudenfrequenzgang her völlig unbrauchbar und auch kaum entzerrbar.
Eine Box mit 1% THD bei nur 80dB/SPL @ 1m hat ein ernstes Problem. Nicht umsonst fordert IRT B115/90d weniger als 0,5% THD+N bei 96dB/SPL @ 1m oberhalb 50Hz.

Nun ist es leider so, daß nichtlineare Verzerrungen zwar hörbar sind, nicht jedeoch zwangsläufig negativ empfunden werden, oder wie ein Kenner der Materie einst schrieb: "Meine, z.T. leidvoll gewonnene Erfahrung: Verzerrungsfreie Wandler klingen vergleichweise LANGWEILIG!"
Das liegt natürlich nicht an den Wandlern, sondern an aufgrund der Produktionsmethoden (v.a. Nahaufnahme) langweiligen, unnatürlich "sauberen" Tonaufnahmen. Fügt der Lautsprecher diesem sterilen Zeugs dann Schmutz hinzu, klingts plötzlich "lebendig".

Bernd Timmermanns misst auch den K5 - und fast immer liegt er weit unter dem K2 und K3. Manchmal hat es einen Ausschlag irgendwo im oberen Übertragungsbereich. Das veranlasst mich die K2+K3 als ausreichend zu betrachten.

Normalerweise dominieren k2 und k3, völlig richtig. Muß aber nicht immer so sein - und wie Timmermanns auf die Klirrwerte kommt (auswürfeln?), ist mir ohnehin ein Rätsel.

Was ich mir auf den Messungen wirklich wünschen würde, sind die Messungen unter größeren Winkeln.

K+T hatte früher ja eine 60°-Messung. Aber die wurde zugunsten einer nichtssagenden 45°-Messung aufgegeben. Und Klirr wird nur noch bei 85dB/SPL @ 1m gemessen........

Für eine Vorauswahl wichtig wären Verzerrungen bei 96dB/SPL @ 1m und Amplitudenverläufe unter 0° und 60°. Über nicht-harmonische Verzerrungen, Kompression usw. wird meinetwegen weiterhin das Tuch des Schweigens gebreitet.

@ kboe:

Gehen wir von einer Dynamik des Musikmaterials von 45dB aus, dann sind max. 93dB @ 1m doch sehr dürftig. Bei 2m Hörabstand bleiben davon noch 87dB übrig (falls nicht - dank Diffusfeld- hats mit hifi sowieso nichts mehr zu tun). Manche Aufnahmen haben bis an die 70dB Dynamik, da wird doch sofort klar, das solche Boxen nicht funktionieren. Klappt vielleicht bei totkomprimiertem Pop-Schmutz (nachgemessene Dynamik oft um 1dB ), aber für Musik taugt sowas nicht.
Habe übrigens gerade gesehen, daß der CT 211 diesen bereits nach den banalen K+T-Messungen absolut unbrauchbaren Tang Band Breitbänder verwendet. Sehr erstaunlich, das sich selbst so offensichtlicher Schrott erfolgreich vermarkten läßt.

Gruß

Andreas

[Timo]

Ja so ist eben der Markt. Zitat: Sehr erstaunlich, das sich selbst so offensichtlicher Schrott erfolgreich vermarkten läßt.

Je größer die Nachfrage, desto......

Mir gefällt der Tangband im Klang auch nicht so gut, aber ihn als offensichtlichen Schrott zu bezeichnen halte ich für übertrieben.

Ich möchte hiermit nicht die Diskussion Mehrwegerriche gegen BBs anzetteln, doch finde ich es ziemlich gewagt solche Aussagen zu verbreiten. Ich kenne etliche "sehr gute Breitbänder" im Sinne anhörbarem Klang.

Nicht alle fordern einen neutralen fehlerfreien Klang. Einfach nur angenehm klingen, das ist doch das was die Meisten wollen.

Ich persönlich fordere nur im Stimmenbereich den Klirramen Klang, und da finde ich am Markt etliche sehr gute BBs, die ich als Mitteltöner mißbrauchen kann.

Gruß Timo

[kboe]

@ah
also meinen tb als kompletten schrott zu bezeichnen kann ich so nicht ganz durchgehen lassen
er klingt für mein ohr um längen besser als der hier so viel besungene b200, was meiner meinung nach daran liegt, daß er bis 22 kHz rauf kann und nicht nur bis ca. 12......
auf jeden fall fehlt mir damit kein hochtöner und ich hör noch immer bis 18 kHz....

93dB:
ich glaub schon, daß dieser pegel nicht der absolute wahnsinn ist, aber hast du dir schon mal überlegt, wieviel pegel im heimatlichen wohnzimmer wirklich gefahren wird?
wenn ich davon ausgehe, daß meine 1200er bandit ein leerlaufgeräusch von 83 oder 85 dB hatte, möcht ich mir nicht vorstellen wie laut 2 davon ( stereo ) in meinem wohnzimmer wären...
hab übrigens vorher jerichos gehabt, die konnten natürlich ein eck lauter, aber besser gefallen tun mir cts.....

verzerrungen: wenn sie mich nicht stören, obwohl vorhanden, dann stören sie mich nicht! MIR reicht das. ich habs überhaupt aufgegeben, irgendwem irgendwas als die letzte reine wahrheit aufzwingen zu wollen.

wozu die messung unter 60°??
es herrscht doch hier im forum die meinung vor, daß mehr bündelung besser für HiFi ist, da weniger störender diffusschall entsteht?? ( eine meinung, der ich schön langsam sogar was abgewinnen kann, solang der sweet spot wenigstens 2 kopf groß bleibt )

solang es keine BBs mit der tonalität guter mehrwegeriche und keine mehrwegeriche mit den guten abbildungseigenschaften von BBs gibt, wird jeder den für sich besten kompromiss wählen müssen, was ich für mich und im moment getan habe.....

( eigentlich ganz schön langweilig wenn man plötzlich hat, was man wollte und es keinen wirklich dringenden grund mehr gibt, weiterzuwasteln )

[hifideliger]

Zum Thema Membranematerialien gabs grad einen Link im seltsamen Adioavid:

http://www.madisound.com/cgi-bin/dis...gi?read=347682

GT

[We-Ha]

Original geschrieben von kboe
( eigentlich ganz schön langweilig wenn man plötzlich hat, was man wollte und es keinen wirklich dringenden grund mehr gibt, weiterzuwasteln )

Eine der wenigen Aussagen, denen ich uneingeschränkt zustimmen kann/muß !!

[Mr.E]

Deswegen muß man es sich angewöhnen, in Sachen LS nie den Hals voll genug zu kriegen.

[harry_m]

Von den "Toten Hosen" gibt es ein passendes Lied dazu:

"WARUM WERDE ICH NICHT SATT??? ... "

[angelralle]

Aber endlich die Zigarre in den Whisky tunken und entspannt Musik hören ist doch nicht langweilig.