Trennfrequenz G50FFL

[frank-nb]

Wie tief bzw. hoch ist es ratsam die Mitteltonkalotte G50FFL zu trennen?

Gerade im Tieftonbereich wäre es sehr schön wenn es besonders tief gehen könnte. Denke darüber nach das Ding mit nem 20er TT zu verheiraten. Die Bündelung beim TT ist bei 500 Hz schon recht stark. Trennung bei 600 Hz wäre warscheinlich "ideal", je höher desto schlechter.

Im Hochtonbereich scheint eine hohe Trennung (7000Hz) bei meinen Simus besser so funktionieren als eine Tiefe (5000Hz).

[walwal]

Ich hab so 1000 im Hinterkopf....klingt auch logisch bei fr 700 Hz.
Und 5000 ist schon verdammt hoch, da würde ich auf 2500 - 3000 gehen, je nach Ht.

[US.]

Hallo,

nach oben rund 3500Hz, darüber bündelt das Ding zunehmend stark. Ferner ist ein interferenzarmer Übergang zum HT bei höheren Trennungen nicht realisierbar.

Nach unten müsste man es ausprobieren. Es gibt durchaus Mitteltonkalotten, die sehr tief ankoppelbar sind.
Bzgl. Belastbarkeiet (mechanisch und elektrisch) sind keine Probleme bei Trennungen von 500 bis 600Hz zu erwarten, allerdings ist u.U mit erhöhten nichtlinearen Verzerrungen zu rechnen.

Was macht denn das Chassis, wenn du mal bandbegrenztes Rauschen (Oktav- oder Terzrauschen) bei 300Hz draufgibst?

Gruß, Uwe

[Wolfram 2]

Läuft bei mir mit dem AL200 bei 800 HZ getrennt. Im HT ist die Trennung bei 5000 Hz. Aber du hast recht, die Trennung bei 5000 ist schwierig, die hatte Uwe ausgknobbelt, und ist super!

Dennoch, ich habe keine Probleme mit den Bündelungen, auch beim Center nicht. Allerdings sind die Boxen auf den Höhrplatz ausgerichtet und ich habe Diffusoren und Absorber an den Wänden...

Boxsimdatei auf Anfrage, schick mir ne PM

Greets, Wolf

[walwal]

Original geschrieben von AH
@ Farad:

Um den Pegel von MT-Kalotten muß man sich nicht so viele Sorgen machen. Meist haben sie einen guten Kennschalldruck und sind aufgrund der großen Schwingspule elektrisch recht belastbar. Mechanisch sollte eine 50er Kalotte Frequenzübergänge um 650Hz zulassen (bei +/-0,5mm wären das 104dB/SPL @ 1m) und daher genau kompatibel zu einem 8"-Tieftöner bei einer Trennung um ka = 1. Leider weisen die Visaton-Kalotten recht hohe nichtlineare Verzerrungen auf, mit sehr hohen Filterordnungen wäre aber vielleicht was zu machen.

Allgemein:

Achtung, auch 50mm-Kalotten bündeln, wenn sie groß gegen die Wellenlänge werden. Das setzt bei ca. 2250Hz ein und ab 3,4kHz (ka = 1,5) wird die Richtwirkung zunehmend ausgeprägt. Aufgrund ihrer außenliegenden Schwingspule können Lautsprecher mit Kalottenmembrane ihre effektive Strahlerfläche nicht mit zunehmender Frequenz verkleinern, daher ist die Richtwirkung bei Wellenlängen, die groß gegen den Strahler sind, recht beachtlich.

Auch von daher ist der Vorschlag, einen 19mm-Hochtöner zu verwenden, richtig. 25mm-Hochtöner sind zu groß für den Frequenzbereich oberhalb 8kHz und bilden eine Richtwirkung aus. Um sauber bis 16kHz zu kommen, bräuchte es Strahler mit 10mm Durchmesser. Eine Kombination 50mm-Kalotte + 25mm-Kalotte halte ich daher für "dumm".
Der "richtigste" Einsatz für 50er Kalotten wäre folgender "Hallsoßenwerfer", oder nennen wir es besser Nahfeldmonitor mit ausgewogenem Diffusfeld-Übertragungsmaß und für geringe Hörabstände optimierten Bündelungsmaß :

TT: 8" (200mm)
MT: 2" (50mm)
HT: 0,75" (19mm)

Fü = 650Hz/3,4kHz

............................

Gruß

Andreas

[AH]

Hallo,

die Bündelung eines 20ers wird oberhalb ca. 650Hz bedeutend. Von den nichtlinearen Verzerrungen her, die ich in K+T gesehen habe, wären für diese Mitteltonalotte 800Hz drin. Das kommt von der Bündelung noch ganz gut hin - 20er bis 800Hz ist dasselbe, wie 13er bis 1,4kHz. Komischwerweise habe die meisten mit ersterem gedanklich ein Problem, während 13er ohne gedankliches Problem bis 2,5kHz eingesetzt werden
Für einen Test die Kalotte mit einem Sinus oder Schmalbandrauschen der gewünschten unteren Grenzfrequenz (z.B. 800Hz) beaufschlagen, Voltmeter anschließen und Spannung schnell (!) bis zur gewünschten Maximal-Lautstärke steigern (und dann sofort wieder abschalten). Wenn es nicht sirrt und sonst keine Artefakte macht, gehts. Denselben Versuch ruhig auch bei tieferen Frequenzen wiederholen.

Die richtige obere Grenzfrequenz ist 3,4kHz, nicht viel höher trennen, da sonst die Interferenzen zu stark werden und ein Loch im Diffusfeld-Frequenzgang klafft.

In Deinem Fall würde ich es also mit 800Hz/3,4kHz versuchen. Filter mindestens 12dB/8ve.

Gruß

Andreas

Hallo AH

Dann müßte dieser Bausatz...

4-Wege 300/170/50/25

..ja eigentlich das Zeug haben, auch Deiner Ansicht nach, alles richtig zu machen. Wenn ich die Trennfrequenzen lese, wäre aber dann etwas verschenkt, oder habe ich Dich falsch verstanden?

[frank-nb]

Na ihr seit lustig. Oben soll ne RHT13AW ran, aber dazu hatte ich schon mal einen Tread. Leider nicht so große Resonanz im Forum. Der Hochtöner bekommt nen Filter 3. Ordnung. Das Ganze kann nur ab 5000 Hz funktionieren. Als TT werden es 2 W200SC,8Ohm.

Zur Zeit beschäftige ich mich sehr mit dem Bündelungsverhalten von LS. Habe sehr interessiert den Atlanten-Tread verfolgt.

Der Kalotte werde ich mal mit ein Paar Tönen auf den Zahn fühlen.

[frank-nb]

Eine 20er HT wie z.B. G20SC wäre für mein Vorhaben etwa 2-3 dB zu leise.

[AH]

Hallo Frank,

wenn Du dich momentan sehr mit dem "Bündelungsverhalten" beschäftigst, welche Eigenschaft ist es, die Dich zu dem Magnetostaten greifen läßt?

@ Data:

Habe schon im anderen Thread geschrieben, das der Frequenzübergang zwischen dem 2"-Mitteltöner und der 1"-Kalotte bei 4,5kHz nicht sinnvoll ist. Aus zwei Gründen:

- Interferenzen (Strahlerabstand vs. Wellenlänge bei der Trennfrequenz)

- Zunehmende Richtwirkung des 2"-Strahlers oberhalb ca. 3,4kHz.

Man muß auch immer berücksichtigen, daß solche frequenzneutral breit strahlenden Konzepte wegen ihres geringen Bündelungsmaßes geringe Hörabstände benötigen, da fallen die Interferenzen dann besonders negativ ins Gewicht.
Zudem sollte nach meinen Experimenten bei geringen Hörabständen ein Frequenzübergang um 1kHz vermieden werden, da durch die HRTF bedingt beide Strahler als Schallquelle lokalisiert werden (die Trommelfellsignalspektren entsprechen nicht denen einer ungestörten Kugelwelle).

Gruß

Andreas

richtig oder nicht richtig

Hallo Andreas

Habe schon im anderen Thread geschrieben, das der Frequenzübergang zwischen dem 2"-Mitteltöner und der 1"-Kalotte bei 4,5kHz nicht sinnvoll ist.

Genau das meinte ich doch. Das der Vorschlag es richtig machen könnte, würde man dann nach Deinen Angaben mit Trennfrequenzen bei 300/1000/3500 Hz realisieren.
Würde man ein Dreiwegesystem bauen wollen, dann sollte es maximal ein 20er sein und der dürfte nicht höher als 800 Hz eingesetzt werden. Optimal wäre dann aus meiner Sicht ein drei-einhalb-wege System mit 2 x 20er, wobei der zweite nur im Tieftonbereich schiebt.
Im Grunde also eine klassische Canton-Box, rein äußerlich??

[We-Ha]

Zur 'Erleichterung' hier mal die FQW der Casablanca III, Trennung bei 800 und 7000 Hz



Hier nachzuschauen

wobei nach meiner Erfahrung der G50 FFL hierbei doch 'eine Ecke' zu laut war und von mir abgepegelt wurde.

[frank-nb]

@ AH:

Es ist bestimmt nicht das gute Bundelungsverhalten das für einen Magnetostaten spricht. Dafür ist die Membranfläche viel zu groß.

Allerderdings muß man sich genau die Form dieser Fläche anschauen. Beim MHT 12 ist sie aus zwei "Streifen" ca. 0,6 mm mal ca. 6 cm mit Weaveguide. Aufrechtstehend ist das Bundelungsverhalten in der Horizontalen recht gut, während der Magnetostat in der Vertikalen sehr stark bündelt. Beim RHT13AW ist die Fläche viel rechteckiger. Ich habe ihn nicht bei der Hand, aber ich denke es werden so 2cm x 5 cm sein. Und was haben wir da? In der Horizontalen etwa einen Abstrahlung wie bei ner 20iger Kalotte. Leider nicht ideal tief bei 3400 Hz ankoppelbar. Ich hoffe das stimmt was ich hier geschrieben habe. Naja, sonst werdet ihr mir schon die Ohren langziehen...

Bitte nicht verkehrt sehen! Ich möchte mich nicht auf die RHT13AW versteifen. Das Ganze soll was im Stile der "AUDIENCE" werden. Die jenigenen die das Teil gebaut haben berichteten fast nur Positives. Bei mir sollen die TT W200SC sein und der HT bis jetzt das Bändchen. Ich habe schon mal mit der G20SC simuliert. Die ist aber zu leise.

Demnächst werde ich zum Thema in der anderen Rubrik zum großen Simulationswettbewerb aufrufen. Ich sehe schon ums messen komme ich auch nicht rum.

1. Warum werden sollche Konstrukte wie die Casablanca gebaut (in Bezug auf die 7000Hz)?
2. Wie wägern wir die Vor- und Nachteile von Magnetostaten ab? 3. Zum Thema Bündelung/Trennfrequenz gesehen wäre der RHT13AW ne Fehlkonstruktion?
4. Kann mir bitte jemand das mit den 2 TT und dem halben Weg erklären (Vorteile, Nachteile)
5. Was wäre ein alternativer 2" HT um das mit der Trennfrequenz bei 3400 Hz hinzubekommen. Das Teil sollte 90 dB bringen.

Vielen Danke schon mal für die Antworten.

P.S.: Schade das Boxsim die Abstrahlungsverhaltnisse bei rechteckigen Membranen nicht wirklich berechnet.

[Timo]

Ist schon komisch dass die Casablanca III, eine offensichtliche Fehl-Konstruktion als Maßstab für den Einsatz einer Mittelton-Kalotte betrachtet wird.
Diese Box wurde nicht aus Gründen maximaler Akustik entwickelt, sondern es wurde aus Designsicht das maximale herausgeholt. Akustisch geht das um Längen besser, bei gleichem Materialeinsatz.

Die Wahrheit liegt wohl irgend wie zwischen den Ausführungen von AH und der Casablanca, so wie es DATA schon angedeutet hat.
Ich würde diese Kalotte zwischen 700/ 800 und ca. 4500 oder 5000. einsetzen.

Gruß Timo

[US.]

Hallo,

4. Kann mir bitte jemand das mit den 2 TT und dem halben Weg erklären (Vorteile, Nachteile)

Bei Einsatz zweier Tieftöner, ist es sinnvoll diese mit vertikaler Distanz anzuordnen. Damit erhält man im Baß mit geringem Aufwand ein Linearray, da Boden und Decke als Spiegel fungieren.

Vertikale Resos werden nicht angeregt und die Grundtonsenke durch Boden/ Deckenreflexionen ist auch passé.

Allerdings dürfen diese Treiber natürlich nicht parallel bis zur Übernahme durch den MT bei 700Hz laufen. Ein Chassis muß bei rund 200Hz ausgekoppelt werden, um ein gleichmässiges Diffusfeldübetragungsmaß zu erzielen und um Interferenzen zu vermeiden.

Ein ähnliches System wie hier diskutiert habe ich übrigens selber in Betrieb: 2 x 8", 2,1" und 0,75". Übergangsfrequenzen 580Hz 4. Ordnung und 3300Hz 8. Ordnung.

Beim Übergang Mid-High klingen Trennfrequenzen zwischen 2000Hz und 3500Hz praktisch gleich. Über 3500Hz setzen mehr und mehr Probleme ein. Klangfarbe verändert sich (trotz Linearisierung) zunehmend und die Abbildungsqualität leidet.
Ich habe das subjektiv im Blindtest nachvollzogen und natürlich auch messtechnisch. Dabei konnte ich zwischen diversen Filterfunktionen umschalten, denen alle ein linearer Amplitudenverlauf gemein war.

Was wäre ein alternativer 2" HT um das mit der Trennfrequenz bei 3400 Hz hinzubekommen. Das Teil sollte 90 dB bringen

Mit jeder vernünftig konstruierten 2"-Kalotte sind 3400Hz als Übergang möglich. 90dB/W/m sind auch kein Problem. Überhaupt ist die Trennung Mid-High bei einer Kombination mit 2"-Kalotte völlig unproblematisch. Das ist ja gerade der Vorteil von 2"-Kalotten. Die Nachteile liegen am unteren Übertragungsende.
Man kann nun die Vorteile eines kleinen 0,75"-Hochtöners nutzen. Diese machen eigentlich nur Sinn in Kombination mit 2"-Kalotten, da sie über 3000Hz getrennt werden wollen.


Gruß,
Uwe