yamaha dgx505-eingebaute ls besser als vib extra über anlage

[broesel]

Re: broesel

Original geschrieben von mark
erkläre mir : wie schaffen es die yamha-menschen dies zu erreichen dass das dgx einfach richtig gut klingt? und die grossartigen vibs eben nicht

Nö. Ich geh jetzt ins Bett. Was du wissen mußt, wurde alles schon geschrieben.

[mark]

bösel

nix genaues weiss man nich.... klar wenn wir das wüssten müssten wir ja nicht erst streiten. und uns anstrengen und nach lösungen suchen und nach wegen um die ideen in reale ls und werkzeuge umzusetzen, aber ich erwarte ja nix .




( schlafen is ne idee.... dann hört man auch nix )

[gargamel]

hallo

@ mark

nimm werkzeug und schraub dein e klavier auseinander

dann kommst du an die eingebauten lautsprecher

jetzte klemmst du da die stereoanlage drann und guckst ob du einen unterschied hörst ( vorher stecker vom e klavier ziehen )



gruss guido

[Lonzo]

Ich habe mal mit ansehen (hören) müssen, wie ein Kumpel seine schönen Hifi Boxen, mit einer E- Gitarre missbraucht hat. Das klang auch einfach nur grausam!
Da kannst Du mir erzählen was Du willst, hifi Boxen sind da einfach nicht für gebaut!

_______
Lonzo

PS: Guido: Ich würde empfehlen, den Stecker für den besonderen "Kick" drin zu lassen.

[Schulmeister]

Dein Tonfall, Mark.....

..ist einfach unglaublich! Du erwartest Hilfe von wirklich kompetenten Leuten hier im forum wie Harry, Frank, Broesel und vielen anderen und pampst in einem Tonfall rum, als wärst du 8. Klasse Hauptschule - gerade auf dem Pausenhof (die ganz überwiegende Mehrheit der NETTEN Hauptschüler mögen mir diesen plakativen Vergleich bitte Verzeihen!).

Was willst du eigentlich?

Die Begründung für dein (subjektives) Empfinden hast du doch x-mal hier gelesen! Die Yamaha-LS sind halt vom gesamten akustischen Verhalten bestmöglich an das (wie auch immer aussehende) Ausgangssignal des zugehörigen Keyboards angepasst. Das ist doch nicht so schwer zu kapieren, oder?

Die VIB´s (deine selbst hochgelobten VIB´s) sind dagegen dahingegehend optimiert, mit gängigen HiFi-Verstärkern gängige Konservenmusik wiederzugeben.

Irgendwie hab ich den Eindruck, du willst gar nix kapieren, sondern einfach nur wie ein trotziges Kind, das seinen Willen nicht bekommt, rumschimpfen.

[AH]

Hallo,

möglicherweise machen es sich einige Diskussionsteilnehmer hier zu leicht.
Wenn ich richtig verstanden habe, besitzt das E-Piano Ausgänge für Lautsprecher und zusätzlich auch Einbaulautsprecher.
Bei Einbaulautsprechern ist es natürlich naheliegend anzunehmen, daß eine Entzerrung der Lautsprecher fest eingebaut ist. Beim Lautsprecherausgang scheint dies aber eher unwahrscheinlich oder zumindest nicht sinnvoll. Der Hersteller muß dabei von "linearen" Lautsprechern ausgehen.

Eine grundsätzliche Erklärung könnte das andere Abstrahlverhalten sein. Die Einbaulautsprecher strahlen nach oben und kommen damit der Richtcharakteristik eines Klaviers näher, als hifi-Boxen.

Ein Vergleich mit Tonaufnahmen ist problematisch, da Tonaufnahmen anscheinend oft so gestaltet werden, daß die Aufnahme keine Ähnlichkeit mehr mit einem Klavier hat. Die Mikrophone werden dabei ganz nah ans Klavier gestellt, so daß die Richtcharakteristik des Instrumentes nicht in die Aufnahme eingeht und dann wird die Dynamik komprimiert, entzerrt und verhallt was das Zeug hält, was am Ende einen kaum natürlichen, verfärbten Monopunkt ergibt, der schließlich über Pegeldifferenzen irgendwo auf die Stereobasis gepannt wird (es ist mir bis heute ein Rätsel, weshalb solche Aufnahmen überhaupt verkäuflich sind). Normale Klavieraufnahmen, wo ein Klavier wie ein Klavier klingt, scheint es fast ausschließlich bei Klassik zu geben.

Gruß

Andreas

[broesel]

Nein, AH, es ist ganz einfach. Marks mutiertes Schifferklavier wird keine LS - Ausgänge haben, sondern normale Lineausgänge. Und die sind optimiert ( man könnte "gesoundet" sagen ) für das, was der Musiker üblicherweise auf der Bühne vorfindet. Und das sind keine HiFi - Lautsprecher.

Im Studio wird der Musiker direkt ins Pult pianieren, oder seine Anlage mitbringen, und mit Mikrofonen arbeiten. In beiden Fällen sind 1000 Knöppe zwischen Instrument und Abhöre.

Ich kann mir übrigens sehr gut vorstellen, wie der Klimperkasten über die VIBs klingt... Man hat ja seine Erfahrungen...

[Mr.E]

Vielleicht sollte man es nur anders formulieren:

Die Einbau-LS vom Keyboard klingen kacke.
Daher werden sie pianoseitig entzerrt, so klingt das gut.

Bzw. das Piano (ent)zerrt so, daß es über die Einbau-LS gut klingt, auch wenn es dann eigentlich falsch klingt.

Wenn diese Entzerrung an die VIBs weitergegeben wird, die nicht entzerrt werden müssen, weil sie nicht kacke klingen, dann klingen sie natürlich "andersrum" kacke (weil sie es vom Keyboard so geliefert bekommen).

Aber das getrolle ist echt häßlich.

[Tosti]

Hi,
@mark: hast du schonmal versucht, dich genauso nahe an die VIBs zu setzen, wie an das Klavier?

Gruß
Tosti

P.S.: DA ist er ja wieder, der "alte" mark

[UweG]

@AH: Ich hab ja 2 Seiten vorher auchg schon herauszufinden versucht, in welcher Position er zu welchen Lautsprecher sitzt. Er sagt nur, dass die VIBs immer schlechter klingen.

@mark: Hast du eine Messmöglichkeit? Mit dem ATB PC könnte man z. b. anstatt des Meßsignals einfach ein Signal aus deienm Klavier nehmen (z. B. Tonleiter über mehrere Oktaven) und eine Langzeitmessung einmal vor den Einbaulautsprechern und dann mit dem gleichen Signal vor den VIBs machen. Danach wüsste man schon mal etwa, welche Frequenzgangänderungen an der VIB nötig wären, damit sie den Einbaulautsprechern zumindest mal ähnlich wird.
Ich befürchte aber auch, dass das Resultat dann keine Hifi-Box mehr wäre.

[markus]

Respekt, mit welcher Freundlichkeit und Gelassenheit Ihr noch reagiert, wenn Mark anderen Leuten (die im Grunde helfen möchten) Dinge tippt wie
Mist / denk erst mal nach / blödsinn u.a.

[broesel]

Es ist doch nicht der Frequenz"gang", der hier die große Rolle spielt, Uwe. Es fängt damit an, das HiFi - Lautsprecher "irgendwie" nicht in der Lage sind, die Dynamik eines live gespielten Instrumentes rüberzubringen. Da spielt es auch keine Rolle, um welches Instrument es sich handelt. Das trifft auf Pikoloflöte genauso zu wie auf Kontrabass oder sonstwas.

Einfacher Test, den fast jeder machen kann: Stimmwiedergabe über HiFiboxen. Wenn die Stimme nicht bearbeitet ist, wie wir es vom Nachrichtensprecher kennen, klingt das grausam. Und auch über die edelsten Edelboxen keinesfalls natürlich.

Ich möchte wetten, das der Klimperkasten von Mark über eine 0815 Discobox von Mc Schlagmichtot besser klingt als über die VIBs.

[mark]

also noch mal ( zum 4. ): ich habe die vibs in jeglichen positionen laufen lassen - selbst mit gleichem abstrahlverhalten bezüglich der positionierung wie die eingebauten ls: resultat grausam.

menschen die so einen kompletten unsinn schreiben wie: die eingebauten ls seien so schlehct , dass das el. klavier diese erst entzerrt um so zu einem guten klang zu kommen, sind schon daneben und sollten sich die funtkionsweise, den aufbau, den sinn und zweck und vor allem die einzelnen KOMPONENTEN und techniken ansehen, die ein digital-klavier ausmachen.

als erstes ist das sample des klavierklangs das wichtigste überhaupt, hat man das erst mal irgendwie unter enormen anstrengungen im kasten, kann man dies mittels digitlaer techniken in ein gerät kopieren, das diesen klang reproduzieren kann.

dann bedarf es des fachgerechten aufbaus des instrumentes: tasten, anschlagdynamik, und erzeugtes musiksignal sollten dann in einem verhältnis von eins zu eins zum original stehen.


dann kann man dieses ganze arrangement in ein gerät packen, dass diesen klang nicht nur einwandfrei reproduzieren kann, sondern diesen auch wiedergibt.
dazu bedarf es einer im gerät eingebauten verstärkereinheit, die aus dem musiksignal , das sich in elektrischen mv-einheiten bewegt, ein abhörbares klangereignis machen.

verstärkereinheiten sind ja erfunden und recht preiswert und klein zu halten ( wie zb. visatons mini-verstärker ) und werden nun in das gerät integriert und dieses "laute" verstärkte signal wird nun über ( sinnvollerweise + platzsparend ) ins gerät eingebaute HIFI-ls wiedergegeben! es sind also alles doch recht simple vorgänge elektrotechnisch.

die eingebauten ls sind nun aus kostengründen und aus platzgründen nicht unbedingt das beste , was machbar ist, sondern sind eben so neutral abgestimmt, dass der geforderte frequenzbereich und das dynamikverhalten eines echten akustischen klavieres abbildbar ist.

über das was diese kriterien erfüllen kann, muss man allerdings bescheid wissen. und da yamaha ein gewachsenes unternehmen ist, das früher ausschliesslich akustische instrumente gebaut hat und dass die ingenieure und produkt-beteiligten menschen wissen, WAS ein akustisches klavier können muss, kann man daher getrost glauben oder nicht- oder am besten einfach zur kenntnis nehmen!

ein gewöhnlicher hifi-verstärker, also auch die yamaha cx-1 bzw ax-reihe, ist ein vor- endstufen- system, dass ebenso wie ein kleiner preisgünstiger vollverstärker allen kriterien gerecht werden kann, dieses elektrische potential zu besitzen, um ein kalvier adäquat abzubilden.

das alles nur mal zur aufklärung....

wer nun immer noch nichts versteht oder eine vernünftige antwort auf die frage hat, warum die vib extra über einen ( herausragend guten verstärkersatz ) nicht im mindesten die akustischen eigenschaften eines klavieres abzubilden weiss, und die ls im dgx selber dies weitaus mehr ( bei kleinem aber elektrisch sauber arbeitendem und ausreichendem verstärkersatz) - dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen.

anders gesagt: dies wäre der objektive beweis, dass alles gerede von authentischer musik-reproduktion eine luftblase ist, wenn man nciht mal weiss, wie ein instrument original klingt und es nicht vergleichen kann mit dem was eine abhöranlage abliefert.

und ::

wenn du magst ( du besitzer der grossartigen machwerke yamaha ax+cx verstärker + visato-atlantis: )schliess dieses keyboard yamaha dgx-505 an deine anlage an ! dann weisst du was sache ist -



gruss-

ein bissel mehr hören und weniger an völlig nichtssagenden überflüssigen diagrammen herumwurschteln würde nicht nur den bausatz-fans besser bekommen, auch den anbietern von diesen .

[HCW]

ein bissel mehr hören und weniger an völlig nichtssagenden überflüssigen diagrammen herumwurschteln würde nicht nur den bausatz-fans besser bekommen, auch den anbietern von diesen .

Ich glaub, jetzt kommt bald der Rausschmiss;-)

Christian, sowohl mit Hifi als auch Musikelektronik bekannt, der weiß woran es liegt. Aber es ist sinnlos.

[mark]

nein hcw- das ist ganz ehrlich. so gut wie ich den hersteller visaton finde - so muss ich doch sagen, dass hier nur noch der technik-ansatz hochgehalten wird. viele viele gute chassis zeigen nie ihr potential das sie besitzen!

es tut mir leid aber genau so ist es!

ich möchte noch mal darauf hinweisen , dass diese entwicklung hin zum angeblich technisch unangreifbaren vorzeige-obejkt einhergeht mit dem vertrauen auf halb verstandene schallwandlungsvorgänge , die sich grundsätzlich niemals durch technische apparutren abbilden lassen . und aus diesem grunde vertraut auch visaton auf die scheinbare objektivität ( ergo: lückenhaftigkeit von messungen ) zu ungunsten des gehörs- wie JEDER ANDERE grosse, namhafte hersteller, denn man kann es sich schlichtweg kaum leisten, den ruf aufs spiel zu setzen, mit einem gut klingenden produkt, dass nicht mal die hifi- iso-norm erfüllen kann!



das visaton andererseits solche produkte wie die "portrait" auf den markt bringt , entspringt anderen gründen: es sollen eben die kompromisse gar nicht verhohlen werden, die praktisch immer auftreten in hörbedingungen ( wenig platz- wenig optimale räumlichkeiten zum hören - beschränkung aufs wesentliche etc...)

und dieser bauvorschlag hat ein dickes dickes lob verdient! es ist sehr mutig sowas anzubieten . ich freue mich über diese neuen entwicklungen auf produkttechnischer seite bei visaton, ebenso wie über die "no-box" . und jetzt darf man auch mal raten wieso gerade diese doch äusserst kompromissvolle ls verhältnismässig ÜBERDURCHSCHNITTLICH GUT klingen ! na??? eben: weil man diese arten von bausätzen ERST hören MUSS, bevor man sie auf den markt bringen kann .
und ich behaupte einmal ganz dreist: dass diese scheinbar einfachen ls ( portrait + no-box ) fast die aufwendigsten ls sind, im zeitverbrauch und dem akustischen feinschliff bei visaton.


ergo: der beweis, dass hören sich auszahlt ist auch bei visaton anzutreffen nur die umrechnung von den entwicklungskosten in absatz steht dabei in einer diskrepanz, was wiederum eher dazu führt solche aufwendigen oder zeitintensensiven oder ideen-verschlingenden bausätze weniger anzubieten als bisher, wenn diese auch besser sind und fruchtbarer als jede noch so durchgestylte concorde und ähnliche.