verzerrungsmessungen Tieftöner

[BN]

Hallo ggtkt,

Original geschrieben von gegentakt*
Ein symmetrischer (wegen der Nulllagen-Erkennung) optischer Sensor aus einem LED-Feld mit Diffusor und Kommutatorlinse als Lichtquelle, ein symmetrisches Solarzellenfeld (zwei Hälften kreuzverschaltet) als Empfänger bzw. symmetrischer Blende in Keilform (durch die Polkernbohrung geführt und mit der Dustcup verbunden bzw. „oben“ mit einer „Sicke“ aus über Kreuz verspanntem Gummiband als Zentrierung)

in etwa so kompliziert habe ich mir den Positionsgeber vorgestellt .

Grüße

Bernhard

[gegentakt]

Hallo Bernhard,

die Hürde, die es zu überspringen gilt, heißt mechanische Präzision der Blende, die – von der Nulllage ausgehend – jeweils symmetrisch beide Detektorfelder „abschatten“ müßte, damit zwischen positiver und negativer Auslenkung Symmetrie herrscht. Wenn das nicht optimal gelöst wird, handelt man sich lediglich ein paar Prozent k2 ein, für einen Baß eigentlich nicht weiter tragisch. Das Prinzip ist relativ simpel und funktioniert im Grunde wie die Spurnachführung einer CD (Erkennung der Sollspur mit über Kreuz angeordneten Detektoren), jedoch braucht’s hier ja keine Mikrometergenauigkeit. Und für eine konstante Ausleuchtung der Detektorfläche gibt es Lösungen, denke mal an die Arbeitsweise eines Foto-Vergrößerers (Diffusor und Sammellinse im Mini-Format – oder LED-Feld aus mehreren SMD-LED‘s!). Wenn man sich die Arbeitsweise dieses Aufnehmers einmal klargemacht hat, kommen mehrere technische Möglichkeiten in Frage, die für einen echten Bastler, der es gewohnt ist, auch seine Elektronik selbst zu entwerfen, machbar sein müßte. Ich habe in der vergangenen Nacht noch einmal darüber „gebrütet“ – prinzipiell müßte das Ganze auch mit nur einem Detektorfeld und einer gleichförmig geformten bewegten Blende funktionieren, wenn man es schafft, ein bestimmtes Ausgangssignal als Nulllage zu erkennen. Es sollte gehen...
Vielleicht fällt dir dazu etwas ein?!

Gruß, ggtkt

[Patrick]

Ich schlage nochmal Mikro in der geschlossenen Box vor, so schnell gebe ich nicht auf

1. 160 dB ist ziemlich hoch gegriffen, das gilt etwa (nur Größenordnung gerechnet) bei Vd=10%*Vb und das ist wohl höchstens beim URPS gegeben. Außerdem gibt es auch für solche Schalldrücke Mikrophone.
2. Gilt im Druckkammerbereich die Schallgeschwindigkeit als Ausbreitungsgeschwindigkeit? Es werden dort ja keine Schwingungen mehr über die Luft übertragen...
Man kann genauso wie außen auch innen ein Mikrophon an der Membran anbringen.
3. Druckkammereffekt muss oder muss nicht ausgeglichen werden, ja nachdem was man messen möchte. Ohne Ausgleich hat man einen Auslenkungsaufnehmer.
4. Außen hat man Raumresonanzen, innen Gehäuseresonanzen, wo ist der Unterschied?

Gruß,
Patrick

[gegentakt]

Hallo,

in Audioavid.de erwähnte kürzlich jemand , daß Elektor schon einmal vor geraumer Zeit eine Regelung mit einem Mikro vorgestellt hatte, ob als Druckaufnehmer vor (oder hinter) der Membran oder als Schnelleaufnehmer direkt auf der Membran - keine Ahnung. Hat wohl auch nicht die Runde gemacht...
Ein kommerzielles System benutzt (benutzte?) ein induktiver Tauchspulensensor (also ein Mini-„Lautsprecher“ als Mikro geschaltet. Man erhält damit „automatisch“ ein Beschleunigungsaufnehmer mit einem Wechselspannungssignal (Magnetfeldumkehr), welches direkt mit der Membran gekoppelt weitgehend unabhängig von irgendwelchen Mikrofonie- und Druckkammereffekten arbeitet - die Tauchspule ist mit der Chassismembran verbunden, der Stator (das Magnetsystem) des Aufnehmers relativ dazu fest montiert am Chassiskorb oder auf der hinteren Polplatte.

Aber: alle diese Weg- oder Druckaufnehmer erzeugen zwar ein in sich symmetrisches Ausgangssignal (+/-Erkennung der Membranauslenkung), sind aber selbst asymmetrisch und können somit nicht eine Nulllagen-Fehlstellung des Chassis erkennen bzw. durch die Regelung beseitigen!

Um die Nulllage zu detektieren, muß der Aufnehmer sich – logischer Weise – auf Null (Signalmasse) beziehen und wie der AMP im Gegentaktbetrieb arbeiten, also symmetrisch sein. Und damit es keine Nulldurchgangsverzerrungen gibt (analog zum AMP), braucht der Sensor eine Art vorspannender Ruhestrom, damit keine Übertragungsfehler im Bereich kleinster Spannungen (also im Nulldurchgang) entstehen. Mit Spulen und Mikrofonen ist das prinzipiell unmöglich, die geraten durch Gleichspannung lediglich in die Sättigung.

Man braucht also einen symmetrischen, linearen Sensor mit Ruhestrom, damit der Sensor selbst keine Verzerrungen im Signal-Nulldurchgang produziert!

Z.B. mit zwei Hallsensoren, die im Nulldurchgang magnetisch „vorgespannt“ werden können.
Es „geht“ aber einfacher und linearer mit einer symmetrischen Solarzellen-Lichtschranke, deren Signal im Nulldurchgang auf einem Teil ihrer lichtempfindlichen Fläche mit Licht vorgespannt wird, damit sie kein „verzerrtes“ Signal durch ihrem Anfangs-Kennlinienbereich bei geringer Lichtstärke erzeugt. Man erhält je nach Genauigkeit in der Gleichheit der beiden Flächen ein leicht offsetbehaftetes Wechselspannungssignal mit eindeutiger Erkennung der Membran-Bewegungsrichtung, Ausregelung des Nulllagenfehlers und absoluter Unempfindlichkeit gegen irgendwelchen Störschall. Der Offset läßt sich irgendwo im AMP oder nach der Signaladdition der beiden Sensorhälften durch einen gegenläufigen Gleichspannungs-Offset herausregeln/trimmen (meine Idee im vorigen Posting mit dem asymmetrischen Detektor konnte leider auch nicht den Nullagenfehler erkennen, das wurde mir kurz darauf bewußt). Das Schönste dabei: der Sensor ist überhaupt nicht sooo kompliziert (falls sich noch jemand für diese Variante interessiert, poste ich das später nach).

Gruß, ggtkt

[BN]

Hallo Patrick,

Original geschrieben von Patrick
Ich schlage nochmal Mikro in der geschlossenen Box vor, so schnell gebe ich nicht auf

man kann vermutlich auch Membrangegenkopplung mit innenliegendem Mikro realisieren; aber Du hast ja gefragt, warum das Mikro immer außen ist und ich habe Dir ein paar Gründe genannt.

zu 1) ich hatte an eine URPS Entzerrung gedacht und entsprechend und habe somit entsprechend hohe Schalldrücke angenommen.

zu 2) die Ausbreitungsgeschwindigkeit gilt auch bei einer Druckkammer; wenn das Mikro außen ist, kann man es am Rand der Staubschutzkalotte auf die Membran aufkleben; es ist viel schwieriger auf der Membranrückseite ein geignetes "Plätzchen" zu finden.

zu 3) Zustimmung.

zu 4) das Verhältnis von direktem Schall und indirektem Störschall ist in einer Box wg. den kleineren Dimensionen ungünstiger (= kleiner); immer vorausgesetzt, die Box ist deutlich kleiner als der Raum in dem sie steht .

Aber ich denke, daß Mikros, ob innen oder außen zwar eine einfache, aber bei weitem keine perfekte Lösung darstellen, weil es immer irgendeinen Störschall geben wird, der die Regelung beeinträchtigt; eine optische Lösung, wie sie ggtkt vorgeschlagen hat, wäre prinzipiell schon günstiger.

Grüße

Bernhard

[sonicphil]

warum das mit dem mikro nix wird hab ich noch nicht eingesehen, muss ich nochmal drueber nach denken

was haltet ihr von ultraschall entfernungssensoren? die kann man mit einer aufloesung von 0.1 mm schon recht guenstig kaufen. damit währe dann auch einen nulllage messbar.

wenn die genauigkeit nicht reicht dann gäbe es da noch lasersensoren mit einer aufläsung von unter 1 nm mit analogem ausgangssignal. das macht aber dann sicher keinen sinn. ausserdem sind die preislich jenseits von gut und böse.

[gegentakt*]

Warum sollte ein Mikro nicht funktionieren? Probiere es aus und berichte darüber (falls du mit den bereits mehrfach aufgezählten Nachteilen dennoch eine irgendwie geartet akzeptable Lösung hinbekommst).

Mit Ultraschall- bzw. Lasermeßeinrichtungen kann man sicherlich – wie der Name schon sagt – sehr genau messen, das geht aber auch schon mit der linearen Fläche einer Foto- oder Solarzelle, deren Ausgangswiderstand/Spannung irgendwo einen Wert für die Nulllage ausspuckt. Die Frage ist nur, ob sich das auch in einer Gegenkopplungsschleife zum regeln ausnützen läßt... – wie schon festgestellt, handelt es sich bei der Nulllage um ein Symmetrieproblem, plus und minus um einen Nullpunkt herum, wie bei jedem am Ausgang gleichspannungsgekoppelten Verstärker. So gesehen kann mit einem asymmetrischen Wegaufnehmer die Nulllage dem AMP überhaupt nicht vermittelt werden.

Bei der asymmetrischen Übertragung von Wechselspannungen mittels Chinch- oder Lautsprecherkabel interessiert sich niemand für die Nulllage des Signals, jedoch kommt bei einer gleichspannungsgekoppelten Übertragung des Wechselspannungssignals in einem AMP mit symmetrischem Ausgang bzw. symmetrischer Betriebsspannung diese Gleichspannungskomponente zum ersten Mal in’s Spiel. Hier muß ja bekanntermaßen der AMP eine konstante Gleichspannung von Null Volt am Ausgang einregeln, damit es nicht zu einem asymmetrischen Gleichspannungsoffset kommt (bei komplett wechselspannungsgekoppelten AMP’s gibt es dieses Problem nicht). Will man diese (Auslenkungs-) Symmetrie auch bei einem Chassis garantieren – also kein Offset durch eine verschobene Nulllage – muß natürlich die Nulllage erst einmal um einen Nullpunkt herum erkannt werden, was einen symmetrischen Wegaufnehmer erfordert.

Und wie es um die Bandbreite solcher o.g. Sensoren bestellt ist, steht nochmals auf einem völlig anderen Blatt: ich glaube nicht, daß solche – für Meßzwecke konzipierte – Geräte in der Lage sind, hundert Mal und mehr pro Sekunde ohne Zeitverzug (oder überhaupt) ein der Membranbewegung analoges und zeitrichtiges Signal abzugeben in der Lage sind.

[maha]

Hallo!

Das mit der Gegenkopplung........ Ui, das klingt gut!
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Funktioniert sie aber wirklich?
Handelt man sich dadurch nicht neue Probleme ein? (<-- Klar)

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Unter welchen Voraussetzungen könnte ECHTE Gegenkopplung funktionieren????
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Warum KANN sie eigentlich bei NormalLautsprechern im Normalbetrieb NICHT funktionieren???
Zumindest nicht so wie man sich das wünschen würde....

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Warum? Wie? Was?
Und Wo? Gruß, moho

[BN]

Hallo,

die Ultraschallmessung wäre schon eine Möglichkeit, allerdings nur für Baßlautsprecher und sie erscheint zunächst einfach in der Realisierung zu sein, weil man dazu das Chassis nicht umbauen muß, sondern den Sensor einfach vor die Membran montiert und dann fortlaufend die Entfernung zwischen Membran und Sensor mißt.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor: man nimmt handelsübliche Ultraschall-Sender und Empfänger wie sie für TV-Fernsteuerungen eingesetzt werden; die arbeiten bei ca 40kHz. Der Sender strahlt einen 40kHz Dauerton auf die Membran und der Empfänger empfängt das Echo und wird so justiert, daß die Phasenverschiebung zum Sendesignal eine ganzzahlige Periode ist. Wenn sich die Membran nach vorne oder hinten bewegt, wird aufgrund des Wegunterschieds das Empfangssignal eine Phasendifferenz zum Sendesignal aufweisen; diese Phasendiffrenz kann mittels einer einfachen elektronischen Schaltung in eine Spannung umgesetzt werden die proportional zur Membranauslenkung ist, wobei Nullpunkt und die Richtung der Membranauslenkung erkannt werden; da pro Sekunde 40000 Messungen stattfinden können, hat nach dem Abtatstheorem die so erzeugte Regelspannung eine max. Bandbreite von 20000Hz, was für die Regelung von Tieftönern voll ausreicht. So weit so gut.

Das einzige Problem, das ich sehe, besteht darin, daß der Schall, den der Lautspecher selbst abstrahlt, das Meßssystem beeinflußt bzw. stört, obwohl der Ultraschall-Empfänger sehr schmalbandig ausgelegt ist. Diese Schmalbandigkeit sorgt einerseits für große Störunterdrückung, sorgt aber andererseits dafür, daß die Regelspannung nicht beliebig schnell der Lautsprecherbewegung folgen kann. Um hier zu einer Aussage zu gelangen, müßte man das Ganze mal genau durchrechnen bzw. ausprobieren.

Die Frage ist halt, ob sich so etwas lohnt. Um einen geraden Frequenzgang zu erzielen, braucht es keine Gegenkopplung; und bei Klirrproblemen bei großen Lautstärken ist es voraussichtlich günstiger, bessere/geeignetere/mehr Chassis einzusetzen, als mit viel elektronischem Aufwand aus einem mäßg geeigneten Chassis das Letzte herauszukitzeln.

Angeblich hat Klippel ein Korrektursystem in der Schublade, das funktioniert und ohne Membransensoren auskommt. Aber irgendwie muß es einen Grund geben, daß das System (noch) nicht vermarktet wird. Vielleicht liegt der darin, daß die Gegenkopplung in der Praxis nicht allzuviel bringt. Backes&Müller setzt die Membrangegenkopplung immerhin seit Jahrzehnten ein, ohne daß sich deswegen die Erkenntnis durchgesetzt hätte, so etwas bräuchte man für einen guten Lautsprecher.

Grüße

Bernhard

[harry_m]

Also Jungs, ich erlaube mir ein Wenig von meiner Erfahrung mit der Regelung beizusteuern.
Ich versuche es so einfach, wie nur möglich zu halten, aber Regelungstechnik ist mit sehr viel Mathematik verbunden (der ich selbst nicht mehr mächtig bin!), und ist ab einem bestimmten Zeitpunkt mit einfachen Modellen nicht mehr zu beschreiben. Also harte Kost.

Im Maschinenbau ist die Aufgabe eine bestimmte Stellgröße genau zu verfolgen schon vor 30 Jahren gelöst worden. Eine Regelungseinheit besteht aus einem Motor der von einem Frequenzumrichter eingespeist wird. Was hat es mit diesem Fall zu tun? – Motor ist mit der Spule zu vergleichen: je mehr Strom, umso mehr Kraft liegt da an. Frequenzumrichter ist mit dem Verstärker gleich zu setzen: denn obwohl wir immer von der Spannung am Ausgang reden ist er als Stromquelle anzusehen: denn der Strom in der Spule erzeugt die Kraft, welche die Membran auslenkt.

Um an einer Fräsmaschine die Achse dem errechneten Sollwert folgen zu lassen werden 3(!!!) Regler benötigt. Der erste ist der Stromregler: er bekommt ein Stromsollwert, vergleicht ihn mit dem Stromistwert und versorgt damit den Motor (bei uns wäre es der Verstärker!) Um die Membran am Nullpunkt anzuhalten hilft keine Positionsmessung: da ist ein Sensor notwendig, der die Geschwindigkeit misst! Die Werkzeugmaschinen hatten vor 30 Jahren einen richtigen Tacho dafür, heute wird es aus der Positionsanzeige errechnet: denn die Erste Ableitung von der Position nach Zeit ist die Geschwindigkeit. Es ist also ein Differenzierendes Glied notwendig. Es würde die Geschwindigkeit unserer Membran errechnen. Diesen Wert müssen wir an den Geschwindigkeitsregler als Gegenkopplung einspeisen. Dieser Geschwindigkeitsregler bekommt einen Sollwert, verrechnet es mit der gemessener Geschwindigkeit der Membran und gibt das Ergebnis an den Stromregler weiter: somit kann die Membran am Nullpunkt gehalten werden: ist die Geschwindigkeit am Nullpunkt nicht Null, wie es der Sollwert verlangt, so wird der Stromregler die Membran anhalten!

Aber eigentlich wollen wir ja variablen Luftdruck erzeugen: denn das ist es, was im Studio die Mikrofone aufnehmen. Dafür brauchen wir den dritten Regler, der vor den Geschwindigkeitsregler geschaltet wird: er bekommt das Signal vom CD-Player und vergleicht es mit dem Druck, der vom Messmikrofon aufgenommen wurde.

Also: wir brauchen sowohl ein System, das die Position der Membran erfasst (und in Geschwindigkeit umrechnet: oder auch ein Messsystem, dass direkt die Geschwindigkeit misst), als auch ein Messmikrofon, das den erzeugten Luftdruck misst. Drei Regler (am besten PID!) die hintereinander geschaltet sind. Diese bekommen die Führungsgröße (Unser Tonsignal) und erzeugen am Ausgang die Regelgröße – den Luftdruck.

So viel für den Anfang. Sehr, sehr vereinfacht: um genauer zu werden, müsste ich meine Unterlagen ausbuddeln, und das ist nicht so einfach.



Die Antwort auf die vom Benhard gestellte Frage kann lauten: sehr viel Aufwand, und zu wenig Wirklung. Kann an unserem Gehör liegen, dass sich (wie MP3 bewiesen hat) ganz schön täuschen lässt.

[BN]

Hallo Harrry,

Du hast recht, mit dem Positionssensor allein wird das voraussichtlich nichts. Man könnte zwar das Positionssignal zweimal differenzieren und bekäme dann theoretisch die Membranbeschleunigung heraus, die man dann mit dem Ausgangssignal des Verstärkers vergleichen könnte. Aber durch die doppelte Differenzierung steigt der Störanteil stark an, so daß es praktisch wohl nicht funktionieren wird. Also braucht man zusätzlich doch noch einen weiteren Sensor, der idealerweise die Membranbeschleunigung mißt (z.B. Mikro) oder wenigstens die Membrangeschwindigkeit, damit man nur einmal differenzieren muß.

>>> sehr viel Aufwand, und zu wenig Wirkung <<<

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Grüße

Bernhard

[gegentakt*]

Hallo,

ich finde es sehr interessant, über dieses Thema einfach nur zu disputieren, auch wenn ich letzten Endes der Meinung bin, daß ein vernünftig konzipierter Passiv-Lautsprecher sicherlich gut klingen kann, wenn das Chassis am Ende der Übertragungskette „blind“ – sich selbst überlassen – also ohne in die Gegenkopplung einbezogen, läuft. Es gibt m.M.n. aber keinen vernünftigen Grund, eine Regelung grundsätzlich außer Frage zu stellen, schon allein im Hinblick darauf, daß sämtliche Elektronik in der Übertragungskette ganz selbstverständlich das Hilfsmittel Gegenkopplung anwendet, um nichtlineares Verhalten einzelner Glieder zu verbessern. Niemand würde von einem AMP einen Klirrfaktor akzeptieren, der auch nur ansatzweise dem eines Lautsprechers gleichkäme.
Ich darf aus eigener Erfahrung sagen, daß die Geschichte einwandfrei funktioniert, wenn der Istwertaufnehmer seiner Aufgabe gerecht wird.

Daß sich über die Phasen/Spannungsumsetzung eines Ultraschallgebers hoher Bandbreite (also keine Priorität bezüglich exakter Wegemessung vorliegt) eine Regelgröße ableiten läßt, dürfte zweifelsfrei den Tatsachen entsprechen. Nur: wie jeder andere asymmetrische Aufnehmer mit einer asymmetrischen Ausgangsspannung wird dieser garantiert nicht in der Lage sein, einen Membrannullpunkt festzustellen. Der Anfangs-Phasengang eines solchen Aufnehmers durchläuft gerichtet, also asymmetrisch – von einer Auslenkungsrichtung ausgehend irgendwo die Nulllage des Chassis, die einem bestimmten Phasenwinkel zuordbar ist, um dann kontinuierlich sich verändernd, die entgegengesetzte Auslenkungsrichtung mit einem Phasen-Endwert zuzusteuern. Die umgesetzte Spannung nimmt dabei ebenso einen Anfangswert bzw. einen Endwert an und ist vollkommen asymmetrisch. Um es noch einmal zu verdeutlichen: der AMP ist ein symmetrisch um den Nullpunkt arbeitender (Proportional-) Regler, der seinen Nullpunkt durch die Betriebsspannungs-Masse vorgegeben bekommt. Und nur die erkennt er als Bezugslage für die positive und die negative Auslenkung seiner Ausgangsspannung, alles andere führt zu einem Offset, der die Ruhelage der Membran noch mehr aus dem Fixpunkt auslenkt. Und das bedeutet letztendlich, daß eine in der Gegenkopplung auftretende asymmetrische Spannung eines Gliedes in der Übertragungskette (hier: Sensor) den AMP schlicht außer Gefecht setzt. Der Istwertaufnehmer kann als integraler Bestandteil der Regelschleife gar nicht anders ausgeführt werden, als symmetrisch. Und nur diese erforderliche Symmetrie ist im Großen und Ganzen die Hürde, die es bei einem Sensor zu nehmen gilt.

Ein AMP einschließlich aller Glieder innerhalb seiner Regelstrecke des Sollwert-Istwertvergleichs ist kein Proportional/Integral/Differential (PID-) Regler und muß es auch nicht sein, da bei einem Lautsprecher die Membran im Nullpunkt nicht angehalten werden soll, um einzelne, stationäre Positionen zeitlich anzufahren, sondern – ganz im Gegenteil – sie soll hier mit einem eingeschwungenen, zeitkontinuierlichen Signal mit ihrer höchsten Änderungsgeschwindigkeit (Slewrate) durchlaufen werden. Für diese Aufgabe genügt eine Proportionalregelung mit phasendominierender Polstelle zur Frequenzgangkorrektur (=PI-Regler), welche die Bandbreite begrenzt und den Phasenspielraum einhält, damit der Regler nicht durch eine überschrittene Phasenlage mitkoppelt/oszilliert. Nebenbei: der AMP ist mitnichten eine Stromquelle, die Umsetzung seiner Spannung in einen Spulenstrom ergibt sich über die Impedanz des Chassis, Re ist somit als Stromquelle zu betrachten.

Gruß, ggtkt

[Nuggets]

Für meine Begriffe gilt es, die Membrangeschwindigkeit vist zu messen, und mit einer aus dem Signal vorausberechneten Mebramgeschwindigkeit vsoll zu vergleichen.
Leider lässt sich vsoll nicht so einfach berechnen, da der frequenzabhängige Strahlungswiderstand und andere Gegegebenheiten miteinbezogen werden muss.
Da ja der Schalldruck direkt von der Membrangeschwindigkeit und damit von der Membranbeschleunigung (und somit vom Schwingspulenstrom) abhängt, ist es doch völlig egal, wo sich die Nulllage befindet, gesetzt den Fall es gäbe keinen Maximalhub und somit kein Anschlagen an der Polplatte und kein Verlassen des homogenen Magnetfeldes. Weil, wie schon gesagt, die Geschwindigkeit die erste Ableitung des Weges ist, würden korrektive Konstanten wie Nulllagenangabe usw. in der Differenzierung des Wegs null werden. Somit braucht die Nulllage nicht beachtet zu werden.
Ich habe mir vorgestellt, dass man die Auslenkung der Membran per Laser misst. Hierzu sollte auf der Rückseite der Dustcap ein Spiegel angebracht werden, der von einem Laser, der durch die Polkernbohrung strahlt, angeleuchtet werden soll und auf eine, auf derselben Achse liegende, Photodiode reflektieren.
Es ergeben sich hierbei schon zwei Probleme.
1.) Berechnung der Geschwindigkeit aus der tatsächlichen Position, wobei die unmittelbar benachbarten Messwerte vor diesem Messpunkt miteinbezogen werden müssen, um die Positionsänderung innerhalb der Messintervallszeit bestimmen zu können.
2.) Es steht nur endliche Rechnerleistung zur Verfügung, weswegen die Messung nicht stetig sein kann, sondern quantisiert werden muss.
Ferner ergibt sich daraus das Problem, dass eine Gegenkopplung nur eine begrenzte Wirkung hat, da sie nicht unendlich schnell ausgeführt werden kann. Es dauert frühestens bis zur nächsten Entfernungsmessung, bis Regler Anhaltspunkte zur Korrektur hat.
Stellt man sich der Problemstellung im Topic, so fällt das letzte Problem weg; die tatsächliche Verzerrung wäre im nachhinein berechenbar.

Hat jemand Ahnung, wie es bei Backes&Müller funktionieren soll? Ihr Prinzip soll doch schon mehrere Dekaden die Runde machen; also kann da nicht viel mit Mikroprozessoren (gewesen) sein!?

Zitat von Gegentakt:
"ich finde es sehr interessant, über dieses Thema einfach nur zu disputieren, wenn ich letzten Endes auch der Meinung bin, daß ein vernünftig konzipierter Lautsprecher sicher auch gut klingen kann, wenn das Chassis am Ende der Übertragungskette „blind“ – sich selbst überlassen – also ohne in die Gegenkopplung einbezogen, läuft. Es gibt m.M.n. aber keinen vernünftigen Grund, eine Regelung grundsätzlich außer Frage zu stellen, schon allein im Hinblick darauf, daß sämtliche Elektronik in der Übertragungskette ganz selbstverständlich das Hilfsmittel Gegenkopplung anwendet, um nichtlineares Verhalten einzelner Glieder zu verbessern."

meine Rede.

>"das Chassis am Ende der Übertragungskette „blind“ – sich selbst überlassen"

hart, aber treffend gesagt. Mich wundert, dass dieses Thema nicht schon lange angegangen worden ist. Nur Backes&Müller versuchen sich als einzige meinem Wissen nach in dieser Disziplin, ohne dabei die großen Lorbeeren für ein revolutionäres System geerntet zu haben. Wie siehts mit den Unis/FHs aus?

Nuggets

[Torsten]

Hi,

wenn man mal davon absieht das Gegentakt mit seiner Forderung nach nem symetrischem Sensor recht hat, reicht es einen doppelschwingspulenbass zu nehmen und die eine Schwingspule als Aufnehmer zu benutzen. Das aber nur wenn man keine Nulllage erkennen möchte die man IMO braucht....

Torsten

[BN]

Hallo ggtkt,

Original geschrieben von gegentakt*
Nur: wie jeder andere asymmetrische Aufnehmer mit einer asymmetrischen Ausgangsspannung wird dieser garantiert nicht in der Lage sein, einen Membrannullpunkt festzustellen.

Ich denke, daß ist eine Frage der Realisierung: man könnte einen Positionsgeber auch symmetrisch aufbauen, dann würde er eine positive und negative Spannung abgeben. Damit der mechanische Nullpunkt des Chassis mit dem gemessenen Nullpunkt übereinstimmt, müßte man das System einmalig (mechanisch) justieren. Aber auch bei einem symmetrisch aufgebauten Verstärker braucht es u.U. eine einmalige manuelle Einstellung zur Korrektur des vorhandenen Offsets.

Bei einem optoelektronischen Geber ist ein symmetrischer Aufbau u.U. viel schwieriger. Bei einem Ultraschallsystem sehe ich eigentlich kein Problem. Der Nullpunkt ist dann erreicht, wenn die Phasendifferenz zwischen dem gesendeten Signal und dem empfangenen Ultraschallsignal genau Null ist.

Original geschrieben von gegentakt*
Ich darf aus eigener Erfahrung sagen, daß die Geschichte einwandfrei funktioniert, wenn der Istwertaufnehmer seiner Aufgabe gerecht wird.

D.h. Du hast eine Membrangegenkopplung schon praktisch realisiert. Hmm, also ich hätte jetzt vermutet, daß es mit einem Positionsgeber relativ stark rauscht. Auf welchen Gegenkopplungsgrad bist Du gekommen? Bei meinen Experimenten mit einem GF250 und aufgeklebtem Elektretmikro habe ich einen Gegenkopplungsgrad von ca. 25dB ereicht. Dann befand sich das System aber schon am Rande der Rückkopplung. Wobei der GF250 IMHO eigentlich recht gut für Gegenkopplung geeignet ist. Andere (Tiefton-)Chassis waren schlechter.

Grüße

Bernhard