@Gegentakt & all: Widerstand vor low-Q-Chassis

[maha]

Frank!

Jetzt hab´ ich wegen des "Deppen" doch glatt die Suchfunktion bemühen müssen..... und bin sogar fündig geworden.
Komisch, mein Posting hängt in der Luft, wahrscheinlich wurde Vorangegangenes gelöscht. Was weiß ich?

Aber du siehst, ich kann mich an den "Vorfall" nicht einmal mehr erinnern! Er ist mir anscheinend nicht sehr nahe gegangen!! *grins*

Gruß, maha

[NoName]

maha,

das beruhigt mich. ich dachte schon, mein bastelexperiment hätte Dein denkmodell bis ins fundament erschüttert und für verstimmung gesorgt.

schönes wochenende

frank

[Krips]

Hallo Gegentakt,

Sorry, Deine Milchmädchenrechnungen leuchten mir nicht ein.
Nehm mal Dein Posting mit dem Gia-Bass:

Zuerst schreibts Du richtig, dass mit Vorwiderstand noch 0,74 Watt Leistung "durchgeht".

2 Zeilen drunter sinds dann nur noch 0,4 Watt (an der Schwingspule), wie den das ?????

Bei in Serie geschalteten Bauteilen fliesst doch durch jedes Bauteil der gleiche Strom, ergo in dem Fall ca. 0,26 A, ohne Vorwiderstand sinds dann ca. 0,49 A .
Da der Treiber mit vorwiderstand aber ausser bei fc um 2,5 dB leiser geworden ist, musst Du, um nicht Äppel mit Birnen zu vergleichen, die Spannung bei der Vorwiderstandskombination aber erhöhen, bis Gleichstand herrscht. bei 3,775 V sinds dann 0,35 A oder insgesamt 1,32 Watt.
In erster Nährung hat sich an der benötigten Leistung für gleichen Schalldruck nichts geändert, dafür fliesst insgesamt weniger Strom im Bereich über fc.
Die Impedanz bei fc ist nun aber niedriger, da bekanntlich Kombinationen mit höherem Qtc ein niedrigeres Impedanzmaximum haben. Also fliesst um und bei fc auch ein höherer Strom, der vermeintliche Vorteil des ursprünglich stärkeren Antriebs schwindet dort also.
Obendrein ist noch der Dämpfungsfaktor verschlechtert, einen echten Vorteil sehe ich immer noch nicht....

mfg
Peter Krips

[gegentakt*]

wieso findet hier eigentlich ständig der gia-bass erwähnung?

Austrotom hatte mal kurz die Parameter dafür gepostet, wohl als Beispiel, daß sich jemand Kompetentes einen Treiber mit diesen Parametern nicht ohne Grund herstellen läßt und ich habe quasi als Bestätigung der Möglichkeiten eine Simu nachgereicht, das war’s zum Thema Gia-Baß. Vielleicht hätte ich eine Simu mit einem TIW 300 machen sollen, um zu zeigen, was möglich wäre, wenn...

einer ansteuerung per vorwiderstand sind meiner einschätzung nach bei einem low q-chassis ohnehin deutliche grenzen gesetzt. das anstreben einer unteren grenzfrequenz von f-3 = 50hz bei einem 13er ist eben nur bedingt sinnvoll, da die kleine membran eh nicht in der lage ist, das signal korrekt zu übertragen. das wird spätestens klar, wenn man einen größeren lautsprecher mit vergleichbarer grenzfrequenz daneben stellt. auch ein boosten der ganz tiefenfrequenzen per eq bringt bei den kleinen membranflächen kaum zugewinn.

Es gibt eine ganze Menge kleiner Zweiwegeboxen mit 13‘ern, soll man das jetzt verbieten, weil sie vielleicht eine defizitäre Membranfläche aufweisen? Man überlege einmal, warum Visaton den AL130 mit einem Hub von 5mm ausgestattet hat...Und um dem Teil das Leben wenigstens thermisch zu erleichtern, könnte ein größeres BL-Produkt wahre Wunder bewirken, Focal hatte das in den Achtzigern mit seinem legendären 5N 412 DB (Qts=0.2) in der ebenso legendären KIT 100 vorgemacht. Leider hat dann später der Importeur für Knatsch gesorgt, flog raus aus der Szene und das Ganze geriet in Vergessenheit, zumindest kommerziell in der Öffentlichkeit, jedoch nicht privat bei ambitionierten Boxenkonstrukteuren (die hatten damals panikartikartig die letzten Chargen direkt in St. Etienne aufgekauft).

wenn ich das richtig verstanden habe, sagen brechnung über qes nur etwas über das aus-, nicht aber über das einschwingverhalten aus. ok, man hört vielleicht mehr bass, weil die membran aufgrund der eigendynamik länger vor sich hinschwingt. aber wie siehts denn mit der impulsantwort im falle eines vorwiderstand aus?

Vergessen: Der Dämpfungsfaktor des Amps ist im Ar*ch.

Also sorry, ich kann es leider nicht ändern, wenn das einigen einfach nicht klar wird, zum wiederholten und letzten Mal: der Widerstand verschlechtert weder das Ein- noch das Ausschwingverhalten und auch nicht den Dämpfungsfaktor des AMP, sondern steuert die elektrische Überdämfung des Chassis niedriger Güte bei der Resonanzfrequenz auf genau den Wert, den sich der Entwickler wünscht, also in der Regel auf einen flachen Schalldruckverlauf der Güte 0,7 und erhält damit genau das Impuls- und Dämpfungsverhalten, die dieser Güte entspricht. Dabei ergibt sich durch den höheren Kraftfaktor eine höhere Impedanz bzw. in Folge davon ein niedriger Spulenstrom, ergo eine niedrigere thermische Belastung der Schwingspule und eine niedrigere Verstärkerbelastung bei gleichem Schalldruck, wie schon mehrfach ausführlich begründet und gepostet.
Wer sich diesen Tatsachen nicht anschließen kann, bemühe ein Simulationsprogramm und schaue sich das im Einzelnen genau an. Wenn das immer noch nicht überzeugt, besorge sich ein Chassis mit entsprechenden Daten und messe mit Vorwiderständen ausgiebig Thiele-Small-Parameter und Schalldrücke und baue eine Box oder wiederhole das beschriebene Experiment mit dem Kompensationsmagneten (falls das überhaupt gelesen und registriert wurde) oder läßt es einfach. Ich muß bei Gott hier niemand überzeugen, es sollte mir so langsam reichen, wenn die Dinge in meinen Boxen genau das tun, was sie tun sollen.

Er hat noch mehr ´vergessen´.....

Kommentar überflüssig.


@Peter Krips

Sorry, Deine Milchmädchenrechnungen leuchten mir nicht ein.

Für das nicht-einleuchten und nicht verstehen wollen/können braucht es keine Entschuldigung, wohl aber für verbale Entgleisungen. So nicht! Deine erste Einlassung war schon mehr als diffus, die eingeforderte Begründung blieb leider aus und auf meine Ausführung dazu kam keine Antwort. Ich sehe an deinem letzten posting, daß sich dein Verständnis für die Zusammenhänge nicht vertieft hat. Betrachte das jetzt nicht als Hochmut, sondern als schlichte Tatsache, daß ich bereits alles geschrieben habe, was es dazu zu schreiben gab, das Verständnis, den Durchblick kann ich dir nicht abnehmen. Vor mir liegt das zweiseitige Gekritzel mit den Spannungsteilerberechnungen, ich darf dir versichern, daß ich mir meiner Sache absolut sicher bin - wenn du mir deine Post-Adresse oder Telefonnummer geben möchtest, können wir das gerne erörtern. Nur habe ich jetzt einfach keine Lust mehr, das alles in einer Fleißarbeit detailliert hier didaktisch aufzuarbeiten. Und mit provozierenden Bemerkungen sollte eine Grenze des erträglichen erreicht sein, unglaublich.
Oder machen wir es doch einfach mal so:

50cm-Gehäusebreite (notwendiger Parameter zur Berücksichtigung des Bafflestep), Vb=50Liter, fb=32Hz, QI=12
Chassis ohne / mit Vorwiderstand
Qtc: 0,41 / 0,73
SD: 500cm²
Re: 5,8 Ohm / 5,8+5= 10,8 Ohm
Qms: 3,04 / 3,04
Qes: 0,18 / 0,33
Qts: 0,17 / 0,3
fs: 22 Hz
VAS: 246 L
Mms: 77 g
B*L: 18,6 N*A
SPL: 94dB/W/1m/1kHz / 91,5dB/W/1m/1kHz
SPL: 86,5dB/W/m/100Hz / 87,5dB/W/m/100Hz

Es steht hier jedem frei, diese Lasip-Simulation exakt so zu wiederholen, wie oben angegeben oder das Ganze an einem realen Chassis mit ähnlichen Parametern zu messen. Wenn Lasip genau das simuliert, was man zu Fuß berechnen kann und diverse Meßgeräte das Ergebnis bestätigen, sollte sich auch ein Herr Panzer in seinem Standartwerk nicht getäuscht haben. Wer Spaß an der Sache hat, und wem ich eine persönliche Freude machen kann, den lade ich hiermit zu einem Bierchen bei mir ein! Dann posten wir die Ergebnisse und schauen mal, wer hier Äpfel mit Birnen vergleicht.

Gruß, ggtkt

[gegentakt*]

PS:

@Peter Krips, kleiner Nachtrag:

ich wollte es erst gar nicht glauben, aber du schreibst da

Zuerst schreibts Du richtig, dass mit Vorwiderstand noch 0,74 Watt Leistung "durchgeht".
2 Zeilen drunter sinds dann nur noch 0,4 Watt (an der Schwingspule), wie den das ?????

Also das hier:

Leistungsaufnahme:
ohne Rv/ mit Rv
P,el/Z,min/2,83Veff = 1,38W / 0,74W
Impedanz (Z,min) = 5,8 Ohm / 10,8 Ohm

Leistungsaufnahme der Schwingspulen:
ohne Rv/ mit Rv
P,el/Z,min/2,83Veff = 1,38W / 0,4W

Ja wie denn das?

Schau, kau (vor):
Leistungsaufnahme der Schwingspule=5,8 Ohm inclusive Rv=5 Ohm:
2,83V/5,8+5 Ohm = 0,262A*2,83V = 0,74W
Davon entfällt auf die Schwingspule:
0,262A*5,8 Ohm = 1,52V*0,262A = 0,4W
und auf den Widerstand:
0,262A*5 Ohm = 1,31V*0,262A = 0,343W
macht zusammen rund 0,74W...

Daß die Leistungsaufnahme ohne Vorwiderstand sich als Gegenüberstellung immer auf das Originalchassis ohne weiteren Modifikationen bezieht, hatte ich ja schon beim AL 130 erwähnt. Daß damit auch nicht die Parallelresonanz gemeint ist, sondern der Bereich um 200Hz bei der Serienresonanz, ergibt sich aus der bewußt gewählten Angabe „Z,min“. Und warum der Schalldruck unter Berücksichtigung des Bafflestep mit modifiziertem Chassis plus Vorwiderstand (=höherer Impedanz = niedrigerer Spulenstrom) im Bereich der Resonanzfrequenz trotzdem gleich oder sogar noch etwas höher ist, als beim Original-GIA ohne Vorwiderstand, versuchte ich bereits zu erklären. Dazu sollte man sich eben einfach mal Simulationsergebnisse ansehen oder messen.

Gruß, ggtkt

[Schlimm]

Hi Ggtkt!

Interessanter Thread!
Ich bin der letzte, der etwas gegen niedrige Qts und hohen Wirkungsgrad hat. Ich verstehe die Methode mit Vorwiderstand als Equalistaion des FG zu höheren Frequenzen hin unter Anpassung des Wirkungsgrades im Vergleich zu Chassis mit "Original-Qts". So weit so klar.
Zwei Dinge muß ich allerdings hinterfragen. Du hinterfragst, ob alle 13er Chassis verboten gehörten, die (theoretisch) eine Grenzfrequenz von sagen wir 30 Hz aufweisen.
Natürlich nicht, der Betrieb ist IMHO nur nicht sinnvoll, sollen standesgemäße Pegel abgegeben werden. IMHO sollten Fläche und untere Grenzfrequenz, sowie Hub eine sinnvolle Kombination ergeben (30 Hz und 13er Bas sind das für mein Dafürhalten nicht). Leider ist der Markt voll von Gegenbeispielen, die IMHO eines Hochpasses bedürften, obwohl sie als Bässe deklariert sind.
Der nächste Punkt ist der DF des Amps, der sich meines Erachtens zwar nicht ändert (schließlich ändert ein Vorwiderstand vor dem Chassis ja nichts am Amp), diesen aber nicht mehr so zu Wirkung bringen kann, wie ohne Vorwiderstand. Der Bezugspunkt des Amps ist in 99,9 % der Fälle die Lautsprecherklemme am Verstärker. Die Gegenkopplung regelt die Nichtlinearitäten der Schaltung sowie die Gegeninduktion des LS weg. Das Maß der Gegenkopplung bestimmt zum Großteil den DF. Benutze ich einen Vorwiderstand, sieht die Gegenkopplung aber nur noch ca die Hälfte (bei 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv z.B.) des durch den Lautsprecher produzierten Anteils (Chassis als Generator mit hohem Innenwiderstand, DF des Amps hoch, bei niedirgem DF wird´s kurioserweise besser), wohlgemerkt für den Fall, daß der Amp mit einem nennenswerten DF ausgestattet ist.
Ergo regelt die Gegenkopplung auf eine zu niedrige Spannung aus, was zu Verzerrungen führen wird.
Ich laß mich gerne berichtigen, also wie siehst Du das?

Gruß

Schlimm

[Dieser Beitrag wurde von Schlimm am 13. April 2003 editiert.]

[Torsten]

Hallo Schlimm,

der Dämpfungsfaktor soll den Lautsprecher kontrollieren wie du schon geschrieben hast. Genau dieses Verhalten beschreibt die Dämpfung (QTS). Wenn der QTS aber so niedrig ist, muss (darf) die Kontrolle des Amps aber nicht mehr so hoch sein! Das ist doch genau der Punkt! Du darfst statt des Widerstands auch einen Amp mit nem Dämpfungsfaktor 1/2 (bei Re 4Ohm und Rv 4 Ohm) nehmen und du bekommst das gleiche Ergebnis. Der niedriege DF ist nötig damit Boxen die "von Hause aus" einen QTc von 0,7 haben nicht einen noch höheren bekommen...

Torsten

Edit: Man könnte statt des Begriffes "überbedämpftes Chassis" auch den Begriff "überkontrolliertes Chassis" nehmen...

[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 13. April 2003 editiert.]

[Bernhard]

Das ganze ist doch ein alter Hut.

Man nehme einen CBM, der braucht für einen Qtc von 0,7 geschlossen nur 1,8 Liter.

In 9 Liter ist der Qtc nur noch 0,35.
Der Frequenzgang fällt nach unten sehr früh und dafür flach ab.

Mit Vorwiderstand von 5,6 Ohm haben wir wieder Qtc 0,7.


Eine typisch passive Lösung mit folgenden Nachteilen:

In jedem Fall wird im Vorwiderstand Leistung verbraten. Und zwar ganz grob 50%.

Um oberhalb der Resonanzfrequenz wieder auf den gleichen Pegel zu kommen wie ohne Vorwiderstand, muss der Amp weiter ausgesteuert werden, man kommt früher an die Clippinggrenze.

Die Schwingspule nimmt dann bei gleichem Pegel wieder die selbe Leistung auf, wie ohne Vorwiderstand.

Und erhitzt sich auch dementsprechend.

Ebenso erhitzt sich der Vorwiderstand, der auf 50% der Gesamtverlustleistung ausgelegt sein muss.

Wenn man also einen AL130 mit nur 25 Watt Leistungsaufnahme betreibt, so braucht man ebenfalls schon einen 25 Watt Vorwiderstand.

Ob durch die Erhitzung des Vorwiderstands bzw. den Vorwiderstand an sich, besonders dann wenn es ein billiger magnetischer Drahtwiderstand ist, der Klang besser wird wage ich zu bezweifeln.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Der nächste Punkt ist der DF des Amps, der sich meines Erachtens zwar nicht ändert (schließlich ändert ein Vorwiderstand vor dem Chassis ja nichts am Amp), diesen aber nicht mehr so zu Wirkung bringen kann, wie ohne Vorwiderstand. Der Bezugspunkt des Amps ist in 99,9 % der Fälle die Lautsprecherklemme am Verstärker. Die Gegenkopplung regelt die Nichtlinearitäten der Schaltung sowie die Gegeninduktion des LS weg. Das Maß der Gegenkopplung bestimmt zum Großteil den DF. Benutze ich einen Vorwiderstand, sieht die Gegenkopplung aber nur noch ca die Hälfte (bei 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv z.B.) des durch den Lautsprecher produzierten Anteils (Chassis als Generator mit hohem Innenwiderstand, DF des Amps hoch, bei niedirgem DF wird´s kurioserweise besser), wohlgemerkt für den Fall, daß der Amp mit einem nennenswerten DF ausgestattet ist.
Ergo regelt die Gegenkopplung auf eine zu niedrige Spannung aus, was zu Verzerrungen führen wird.[/quote]

SO oder so ähnlich.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>ob alle 13er Chassis verboten gehörten, die (theoretisch) eine Grenzfrequenz von sagen wir 30 Hz aufweisen.
Natürlich nicht, der Betrieb ist IMHO nur nicht sinnvoll, sollen standesgemäße Pegel abgegeben werden. IMHO sollten Fläche und untere Grenzfrequenz, sowie Hub eine sinnvolle Kombination ergeben (30 Hz und 13er Bas sind das für mein Dafürhalten nicht). Leider ist der Markt voll von Gegenbeispielen, die IMHO eines Hochpasses bedürften, obwohl sie als Bässe deklariert sind.[/quote]

Das Problem das hier beseitigt werden soll, ist hausgemacht.

Wenn man einen 13er nach unten fullrange betreibt, hat man zu wenig Membranfläche, wodurch man einen grossen Hub braucht, was eine lange Schwingspule bedingt, was zu einer erhöhten Verlustleistung in selbiger führt, wodurch es evtl. zu bla bla bla kommt.

Fazit:

Das ganze Konzept eignet sich vielleicht für Omi oder fürs Kinderzimmer, ansonsten ist ein 13er bei 200 Hz am Ende.

Wer einen 13er auf 30 Hz quält, besonders mit Vorwiderstand, ist selber schuld.


Allen noch einen schönen Sonntag

[Schlimm]

"der Dämpfungsfaktor soll den Lautsprecher kontrollieren wie du schon geschrieben hast. Genau dieses Verhalten beschreibt die Dämpfung (QTS). Wenn der QTS aber so niedrig ist, muss (darf) die Kontrolle des Amps aber nicht mehr so hoch sein!"

Das halte ich für ein Gerücht. Der DF des Amps und das QTS des LS sind voneinander unabhängig. Der DF hält den Ausgangspegel an der Klemme auf den durch die Verstärkung geforderten Wert, einschließlich der Nichtlinearität des Amps und der Gegeninduktion des Chassis. Das QTS beschreibt die Sprungantwort und den FG nach unten hin. Das hat primär erst mal gar nichts mit dem Amp zu tun.


"Das ist doch genau der Punkt! Du darfst statt des Widerstands auch einen Amp mit nem Dämpfungsfaktor 1/2 (bei Re 4Ohm und Rv 4 Ohm) nehmen und du bekommst das gleiche Ergebnis."

Der DF des Amps hat nichts mit einem Vorwiderstand gemein. Er ließe sich vielmehr als Scheinwiderstand der Endstufe (durch Gegenkopplung) beschreiben, an dem nicht erwünschte Spannungen (vom Lautsprecher) abfallen. Je höher dieser Df ist, je niedriger dieser Scheinwiderstand, je weniger fallen die unerwünschten Pegel ins Ge
wicht. Anderherum: ein Vorwiderstand geht sehr wohl in den DF ein, da an ihm eine Spannung abfällt, die nicht von der Gegenkopplung erfaßt wird, und somit nicht weggeregelt werden kann! Weiterführung: welche Verstärkung hat wohl ein Amp ohne Vorwiderstand, der auf den überwältigen DF von 1/2 kommt? Welche Linearität der Schaltung wäre dann wohl von nöten, stellt man die "Gegenkopplung" auf diesen Wert ein?


" Der niedriege DF ist nötig damit Boxen die "von Hause aus" einen QTc von 0,7 haben nicht einen noch höheren bekommen..."

??? seit wann sind niedrige DF zu irgendwas gut?


"Edit: Man könnte statt des Begriffes "überbedämpftes Chassis" auch den Begriff "überkontrolliertes Chassis" nehmen..."

Zwischen überdämpft durch ein zu niedriges QTS und "überkontrolliert" (sowas geht IMHO gar nicht) durch einen hohen DF herrscht ein Unterschied. Ein Amp wird niemals den FG eines Chassis durch einen hohen DF verändern.

Gruß

Schlimm

[Dieser Beitrag wurde von Schlimm am 13. April 2003 editiert.]

[NoName]

hallo,

&gt; Es gibt eine ganze Menge kleiner Zweiwegeboxen mit 13‘ern, soll man das jetzt verbieten, weil sie vielleicht eine defizitäre Membranfläche aufweisen? Man überlege einmal, warum Visaton den AL130 mit einem Hub von 5mm ausgestattet hat...

die brauchen nicht verboten werden. ich hab schließlich selbst sowas hier stehen. ein zweiweg-lautsprecher sollte meiner meinung nach nur eben nicht auf tiefbass getrimmt werden, da dies sämtliche vorteile zu nichte macht. die qualitäten eines solchen lautsprechers liegen im mt-bereich und nicht im bass. die elektrische "überdämpfung" kann man übrigens durchaus mit einer passenden br-abstimmung relativieren. nur wird da das ohr wieder teilweise ausgetrickst.

&gt; der Widerstand verschlechtert weder das Ein- noch das Ausschwingverhalten und auch nicht den Dämpfungsfaktor des AMP, sondern steuert die elektrische Überdämfung des Chassis niedriger Güte bei der Resonanzfrequenz auf genau den Wert, den sich der Entwickler wünscht, also in der Regel auf einen flachen Schalldruckverlauf der Güte 0,7 und erhält damit genau das Impuls- und Dämpfungsverhalten, die dieser Güte entspricht.

da komm ich jetzt nicht ganz mit. zumindest das ausschwingverhalten hat doch direkt was mit der gesamtgüte zu tun. die grundsätzliche form der sprungantwort des chassis bestätigt dies, zumindest bei der atb-messung.

das ts-modell beschreibt den lautsprecher als feder-masse-system. wenn der vorwiderstand qts auf 0,7 erhöht, ändert sich damit gleichzeitig das schwingungsverhalten des systems. entsprechende diagramme zur membranauslenkung finden sich etwa in schwamkrug/römer. diese größere membranauslenkung wirkt sich wieder negativ auf den mt-bereich aus - ist allerdings nur meine meinung.

die spl-kurven des ts-modells beziehen sich übrigens alle auf den eingeschwungenen zustand. ob dieser zustand tatsächlich erreicht wird, hängt von der art des eingangssignals ab. aussagen über das impulsverhalten lassen sich nur indirekt aus der parameter-konstellation ableiten.

als alternative zum vorwiderstand würde ich eine br-abstimmung, eine wandnahe aufstellung oder den einsatz eines subwoofers empfehlen. mir gings letztlich nur darum, auf die grenzen der machbarkeit hinzuweisen. welches verfahren zur anwendung kommt, darf natürlich jeder selbst entscheiden.

gruß

frank

[Torsten]

Hi.

"Das halte ich für ein Gerücht. Der DF des Amps und das QTS des LS sind voneinander unabhängig. Der DF hält den Ausgangspegel an der Klemme auf den durch die Verstärkung geforderten Wert, einschließlich der Nichtlinearität des Amps und der Gegeninduktion des Chassis. Das QTS beschreibt die Sprungantwort und den FG nach unten hin. Das hat primär erst mal gar nichts mit dem Amp zu tun."


Erstmal vorweg: Ich beziehe mich immer nur auf das was bei fs passiert!

Und was passiert da bei zu niedrigem DF? Der Verstärker kann Spannung und Strom den der LS bei fs bräuchte (durch Gegeninduktion) nicht liefern um den LS zu kontrollieren . Der Widerstand begrenzt das genau so. Der DF verändert nicht den QTS des Chassis, sondern des gesamten Systems. Ein Rv verändert schlisslich auch nicht die Parameter des Chassis, sondern der gesamten Schaltung aus Chassis und Rv.

"Der DF des Amps hat nichts mit einem Vorwiderstand gemein. Er ließe sich vielmehr als Scheinwiderstand der Endstufe (durch Gegenkopplung) beschreiben, an dem nicht erwünschte Spannungen (vom Lautsprecher) abfallen. Je höher dieser Df ist, je niedriger dieser Scheinwiderstand, je weniger fallen die unerwünschten Pegel ins Ge
wicht."

Mal angenommen der DF ist niedrig und die dadurch "unerwünschten Pegel" (ich vermute du meinst den Spannungsfall am Verstärker selbst) sind hoch, wo ist der Unterschied zum Spannungsfall am Rv vom LS?

"Anderherum: ein Vorwiderstand geht sehr wohl in den DF ein, da an ihm eine Spannung abfällt, die nicht von der Gegenkopplung erfaßt wird, und somit nicht weggeregelt werden kann"

Wenn der mit in die GGK eingeht und du das wegregelst, kannst du den Rv gleich weglassen...

"Weiterführung: welche Verstärkung hat wohl ein Amp ohne Vorwiderstand, der auf den überwältigen DF von 1/2 kommt? Welche Linearität der Schaltung wäre dann wohl von nöten, stellt man die "Gegenkopplung" auf diesen Wert ein?"

Ich habe keine Ahnung

"??? seit wann sind niedrige DF zu irgendwas gut?"

Ich denke der Schreibfehler war offensichtlich. Es müsste "hoher DF" heissen.


"Zwischen überdämpft durch ein zu niedriges QTS und "überkontrolliert" (sowas geht IMHO gar nicht) durch einen hohen DF herrscht ein Unterschied. Ein Amp wird niemals den FG eines Chassis durch einen hohen DF verändern."

Nein, es ist anders herum. Ein hoher DF kann den FG nicht verändern und das soll er auch gar nicht!!! Das geht nur durch einen negativem Widerstand im Verstärker, oder aber das aktive anheben der niedrigen Frequenzen. Also aktives Entzerren!

Ich sehe aber NICht ein warum das verändern des fg durch einen niedrigen DF nicht passieren kann!

Das "überkontrolliert" bezieht sich auf den Einsatzzweck als TT bei fs. Normalerweise möchte man schon nen glatten FG bis fc ,ausser vielleicht bei Regalboxen; die ja auch schon mal mit Qtc=0.5 abgestimmt werden.

Torsten


[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 13. April 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 13. April 2003 editiert.]

[Schlimm]

"Erstmal vorweg: Ich beziehe mich immer nur auf das was bei fs passiert!"

Das ist leider eine schlechte Idee, da der DF über den gesamten FG wirkt. Ein schlechter DF kann nicht Sinn und Zweck sein!!!

"Und was passiert da bei zu niedrigem DF? Der Verstärker kann Spannung und Strom den der LS bei fs bräuchte (durch Gegeninduktion) nicht liefern um den LS zu kontrollieren . Der Widerstand begrenzt das genau so."

Der Widerstand ist ein weitgehent konstantes und lineares Bauteil, wohingegen der DF einen Frequenzgang besitzt. Nochmals, ein schlechter DF kann nicht Ziel sein!!


"Der DF verändert nicht den QTS des Chassis, sondern des gesamten Systems. Ein Rv verändert schlisslich auch nicht die Parameter des Chassis, sondern der gesamten Schaltung aus Chassis und Rv."

Theoretisch ja, praktisch schlagen sämtliche Nichtlinearitäten alle verwendeten Chassis dann am Amp-Ausgang quasi ungedämpft zu! Sowas nennt man dann Verzerrungen, und hören mag die wirklich keiner!

"Der DF des Amps hat nichts mit einem Vorwiderstand gemein. Er ließe sich vielmehr als Scheinwiderstand der Endstufe (durch Gegenkopplung) beschreiben, an dem nicht erwünschte Spannungen (vom Lautsprecher) abfallen. Je höher dieser Df ist, je niedriger dieser Scheinwiderstand, je weniger fallen die unerwünschten Pegel ins Ge
wicht."

"Mal angenommen der DF ist niedrig und die dadurch "unerwünschten Pegel" (ich vermute du meinst den Spannungsfall am Verstärker selbst) sind hoch, wo ist der Unterschied zum Spannungsfall am Rv vom LS?"

Siehe oben! Widerstand vor dem LS = linear und annähernd konstant .. DF nicht!

"Anderherum: ein Vorwiderstand geht sehr wohl in den DF ein, da an ihm eine Spannung abfällt, die nicht von der Gegenkopplung erfaßt wird, und somit nicht weggeregelt werden kann"

"Wenn der mit in die GGK eingeht und du das wegregelst, kannst du den Rv gleich weglassen..."

Eben! Er geht nicht in die GGK ein, und wird nicht weggeregelt, weswegen der DF ja auch schlechter wird.

"Weiterführung: welche Verstärkung hat wohl ein Amp ohne Vorwiderstand, der auf den überwältigen DF von 1/2 kommt? Welche Linearität der Schaltung wäre dann wohl von nöten, stellt man die "Gegenkopplung" auf diesen Wert ein?"

"Ich habe keine Ahnung"

Solche niedrigen DF sind mit nennenswerter Gegenkopplung gar nicht zu erreichen (will ja auch keiner!). Die GGK bestimmt die Spannungsverstärkung, ohne Gegenkopplung müßte man jede Stufe auf homöopathische Verstärkungen trimmen. Es gibt solche Konzepte ohne GGK, deren DF sind dann aber immer noch bei ca 10-70 (durch interne, nicht aktive Gegenkopplung nehme ich an), die verwendeten Stufen müssen superlinear sein, sonst steigen die Verzerrungen ins Unermäßliche!

"??? seit wann sind niedrige DF zu irgendwas gut?"

"Ich denke der Schreibfehler war offensichtlich. Es müsste "hoher DF" heissen."

??? bist du ein Verfechter niedriger DF bei Amps?? Erklärung bitte!

"Zwischen überdämpft durch ein zu niedriges QTS und "überkontrolliert" (sowas geht IMHO gar nicht) durch einen hohen DF herrscht ein Unterschied. Ein Amp wird niemals den FG eines Chassis durch einen hohen DF verändern."

"Nein, es ist anders herum. Ein hoher DF kann den FG nicht verändern und das soll er auch gar nicht!!!"

agree, aber andere herum ist was anderes!

"Ich sehe aber NICht ein warum das verändern des fg durch einen niedrigen DF nicht passieren kann! "

Ok, Ok ... es kann passieren, aber den DF, den du dafür brauchst, ist mit gängigen Verstärkern nur zu erreichen, in dem du einen Widerstand in die Signalleitung legst.... womit wir wieder bei GGTKTs Konzept sind.


Gruß

Schlimm

[Torsten]

Hi,

jetzt mal ohne Zitate, sonst blickt das keiner mehr ;D

Ich favorisiere keinen niedrigen DF!!!
Das war nur als Beispiel gedacht mit dem ich sagen wollte das die Verschlechterung des DF gewollt/nötig ist, um dem LS die gewollten Eigenschaften zu geben. Der LS ist bei fs überdämpft, was ich ändern kann indem ich nen Widerstand da reinbringe, oder aber dem Verstärker die Kraft nehme den LS so gut zu kontrollieren. Inwieweit alle Möglichkeiten sinnvoll sind, weiss ich noch nicht. Darüber müsste man(ich zumindest) dann mal länger nachdenken.

Überkontrolliert ist vielleicht ein seltsamer Ausdruck, der auch nicht 100% passt, aber den Zusammenhang LS/Widerstand/DF IMO gut beschreibt.

Was offenbar nicht gesehen wird: Durch den Widerstand beim MODIFIZIERTEM Chassis verschlechtere ich nicht die Kontrolle, sondern bringe sie auf den Wert des unmodifizierten Chassis bei fs.

Imo ist auch primär nur das bei fs wichtig. Verändere ich denn die Klangeigenschaften eines LS (z.B.Hochtöner) durch Widerstände zur Pegelabsenkung??? Die sind nach dem was bisher so zum Thema abgelassen wurde nur für den Pegel relevant solange ich über fs getrennt habe.

Einige Zitat müssen doch sein...

"??? seit wann sind niedrige DF zu irgendwas gut?"

"Ich denke der Schreibfehler war offensichtlich. Es müsste "hoher DF" heissen."

??? bist du ein Verfechter niedriger DF bei Amps?? Erklärung bitte!

Ich wollte damit sagen das ich einen Schreibfehler da drin hatte!!!!!!!!!!!!!Argh


Torsten

[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 13. April 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 13. April 2003 editiert.]

[gegentakt*]

Was offenbar nicht gesehen wird: Durch den Widerstand beim MODIFIZIERTEM Chassis verschlechtere ich nicht die Kontrolle, sondern bringe sie auf den Wert des unmodifizierten Chassis bei fs.

Und zum 100'sten Mal: dabei (mit niedrigem Qts/hohem B*L und steuerndem Rv) wird der Wirkungsgrad des Gesamtsystems drastisch erhöht, der AMP muß bei weiterhin gleicher Ausgangsspannung (also keinerlei Übersteuerung, wie behauptet wurde!) für gleichen Schalldruck und FG wie beim unmodifizierten Chassis nur noch die halbe Leistung liefern (und durch die halbierte Stromabgabe klirrt er weniger!) und die Verlustleistung der Schwingspule wird zur Hälfte auf den Widerstand "ausquartiert" und dabei wird sie nur noch 1/4 thermisch belastet und die Verzerrungen, hervorgerufen durch Dynamikkompression gehen zurück und, und, und....

Einem Verstärker wird übrigens durch einen Rv nicht die Kraft genommen, sondern der überdimensionierten Gegen-EMK ihre Wirkung (elektrische Überdämpfung bei fs!), damit bei der Resonanzfrequenz die erforderliche Güte für flachen Schalldruck erreicht wird. Für ein auf ein bestimmtes Qts(c) bemessenes Lautsprechersystem sollte der AMP natürlich weiterhin einen hohen Dämpfungsfaktor haben, sonst müßte man den AMP jedesmal in die TSP-Berechnung mit einbeziehen! Wenn das nicht geschieht, z.B. bei Röhrenamps, sind die Folgen auf den FG unüberseh- hörbar...

Hallo Torsten!

Du schlägst dich wacker, gratuliere!
(100% Zustimmung!)

Gruß, ggtkt

-----------

Tipp, allgemein: sich mal mit den Grundlagen von Thiele und Small bzw. allgemeiner Elektrotechnik und dem Ersatzschaltbild beschäftigen! Ein Rv ist spannungsteilend und gütebeeinflussend grundsätzlich immer als Re vorhanden und liegt in Reihe mit Rv! Wickelt beispielsweise ein Hersteller seine Schwingspule mit gleicher Drahtlänge L aus Alu statt aus Kupfer, addiert er quasi intern einen Vorwiderstand hinzu, blos sieht das niemand von außen. Damit ggü. der Kupferspule SPL nicht fällt und Qts nicht steigt, muß er durch einen größeren Magneten das B in B*L erhöhen und alles ist wieder im Lot...



[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 13. April 2003 editiert.]

[NoName]

hallo,

das festhalten am ts-modell und den resultierenden spl-kurven führt aber eben nicht immer zum gewünschten (gesamt-)ergebnis!!

sei´s drum...

frank


ps: bin heute nach monaten auf dem mtb endlich mal wieder auf der straße unterwegs gewesen. das kommt vielleicht locker. muß mich aber erstmal an die anderen kräfteverhältnisse und reaktionszeiten gewöhnen