@Gegentakt & all: Widerstand vor low-Q-Chassis

[Torsten]

Hallo Gegentakt,

du hast es genau richtig verstanden. Ich hatte da leider ein paar logische Fehler drin, die du richtig beschrieben hast(Motor,Drehmoment,Impedanz). Ich hätte schreiben müssen das ich die Spannung am Rotor kleiner machen kann... Aber wir kommen der Sache näher...

Nun aber zurück zum Eingentlichem Thema. Wenn ich die Spannung bei fs erhöhe um wieder einen Glatten Frequenzgang zu bekommen, so habe ich doch einen viel höheren Schalldruck über den gesamten Bereich als bei der Methode mit dem Widerstand. Es fliesst natürlich auch ein höherer Strom, den ich aber auch mit der passiven Methode erreiche wenn ich so laut werden will wie bei der aktiven. Da ist kein Nachteil und kein Vorteil, ausser vielleicht der Verlustleistung am Rv.
Passiv passiert IMO folgendes: Bei fs ist die Impedanz des Chassis hoch, d.h. die Spannungsverluste an Rv sind gering. Oberhalb von fs sinkt die Impedanz und der Widerstand des Rv wird wirksamer --> Mehr Spannungsfall am Chassis. So wie man mit einer Spule den Anstieg des Chassis kompensieren kann, so tut es der Rv auch, IMO!

Aktiv kann ich folgendes machen: Ich senke den FG per Weiche zu hohen Frequenzen ab und habe das gleiche Ergebnis. Hierbei wird der Strom der "hohen" Frequenzen geringer was aber den gleichen Effekt hat wie bei dir, d.h. der Effektivwert des Stromes (über den genutzen Bereich) wird kleiner. Das ist genau das gleiche als wenn ich den tiefen Bereich anhebe und den Lautstärkesteller für den gesamten Übertragungsbereich runterdrehe
bis ich die gleiche Lautstärke habe.

Bei beiden Methoden sollte danach ein (bei gleichem Schalldruck) verringerter Ieff bei rumkommen...IMO

Wo ist mein Denkfehler?

Torsten

[gegentakt*]

Hallo Torsten,

Vorschlag zur Güte ( ): simuliere das Ganze doch mal, wie ich gerade eben, vielleicht gibt dir das den Kick für den Blick - für heute ist bei mir echt Sense!

PS: wegen dem quadratischen Zusammenhang des Magnetflusses muß für halbierte Leistungsaufnahme nicht der Fluß verdoppelt werden, wie oben geschrieben, sondern lediglich um den Faktor Wurzel aus 2
Ich habe das gerade in Lasip simuliert, leider geht es nur mit max. Rv = 5 Ohm statt 5.6 Ohm
Falls jemand mal die Kurven für FG, Impedanz etc. grafisch posten könnte...

Visaton AL 130 Original / AL 130 stärkerer Antrieb
In jeweils 5.9 Liter Closed Box (Ql = 12)

B*L, N*A = 6.43 / 8.84
Rv, Ohm = 0 / 5
Re, Ohm = 5.6 / 5.6 + 5 = 10.6
Qms = 5.61 / 5.61
Qes = 0.42 / 0.42 (0.222 ohne Rv)
Qts = 0.391 / 0.391

Qtc = 0.7 / 0.7
fc, Hz = 71.6 / 71.6
SPL, W/m = 86.1 / 86.1
(beide FG sind absolut identisch)

Leistungsaufnahme der Gesamtsysteme (einschl. Rv):
P,el/Z,min/2.83V = 1.43W / 0.75W
Leistungsaufnahme der Schwingspulen:
P,el/Z,min/2.83V = 1.43W / 0.39W

Leistungsaufnahme bei direkter Ansteuerung
mit elektronischer Korrektur vor dem AMP („Aktiv“)
P,el/Z,min/2.83V = 1.43W / 1.43W (SPL ~ +3dB)


N8, ggtkt

---------

PS:
Du frägst: Wo ist mein Denkfehler?

Hmmm....
das Produkt aus Feldliniendichte Magnetsystem mal Feldliniendichte Schwingspule geht immer zu Lasten der Schwingspule, wenn die Feldliniendichte des Magneten im Verhältnis zur Feldliniendichte der Schwingspule klein ausfällt und der Zusammenhang über Membranfläche, untere Grenzfrequenz, Strahlungswiderstand, Resonanzgüte, Impedanz und Kraftfaktor läuft (steht alles weiter oben). Stelle dir doch einmal zwei Extreme vor: ein klitzekleiner Fastgarnichtvorhanden-Magnet und ein riesiges, 20-Tesla-Monster... - bei letzterem mußt du Rv’s im Bereich von einigen Kiloohm vorschalten und brauchst für vergleichbaren Pegel um 90dB eine Verstärkerleistung im Milliwattbereich und die Schwingspule bliebe eiskalt... Eigentlich nicht schlecht, oder? Schaltest du aber keine Rv's vor, mußt du im Baß schätzungsweise bis in den Gigawattbereich entzerren, um dich der Mitteltonempfindlichkeit von... samma 140dB anzunähern und die Schwingspule zerplatzt wie eine Bombe innerhalb Mikrosekunden, wenn du den Pegelregler unvorsichtig hochdrehst. Und mit dem Miniaturmagnet kommst du aus der heißen Zone der Schwingspulentemperatur gleich überhaupt nicht mehr heraus (brauchst du so etwas, muß das sein??? )

Übrigens, überlege mal weiter: was könnte dich daran hindern, ein antriebsstarkes statt ein „normales“ Chassis per aktivem Equalizing und ohne Vorwiderstand im Mitteltonbereich abzusenken? Denke an die Stromaufnahme bei und oberhalb fc bei normalem und bei starkem Magnet!
Du müßtest den Baß relativ zum Mitteltonbereich bis in den Hundertwattbereich hinein entzerren und hättest einen Pegel von 130dB!!!
Klingelt‘s?
Wenn du den Pegel nur im Mitteltonbereich aktiv absenkst, hast du im Baß eine unnötig niedrige Impedanz mit viel Verstärkerstrom, also Vorsicht mit dem Lautstärkeregler und der hohen Ausgangsspannung des Verstärkers bei der kleinen Membran!
Oder schreibt jeder immer noch über ein anderes Thema?

[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 07. April 2003 editiert.]

[Torsten]

Hier klingelt nix . Wenn du bei fs ein viertel der Leistung hast bei gleichem fg, dann ist der LS mit starkem Antrieb um 6 db lauter. Diese Entzerrung schafft man dann wohl noch ohne in den Kilowattbereich vorzudringen...

Aber genau das ist doch auch das worauf ich hinaus möchte. Ob ich nun oben absenke oder unten anhebe ist wurst. Trotzdem kommt am Ende das gleiche raus wie bei der passiven Variante:

Ein bei gleichem Schalldruck um das gleiche reduzierter Strom. Lediglich die Spannung muss höher sein um diesen Strom zu treiben...

Torsten

[gegentakt*]

Du vergißt immer das Feldlinienprodukt im Spalt und die Bemerkung „für gleichen Pegel“!:

Visaton AL 130 Original / AL 130 stärkerer Antrieb

Leistungsaufnahme der Gesamtsysteme (einschl. Rv):
P,el/Z,min/2.83V = 1.43W / 0.75W
Leistungsaufnahme der Schwingspulen:
P,el/Z,min/2.83V = 1.43W / 0.39W

Was glaubst du, wird bei immer kleinerem, fast verschwundenem Magneten und gleichem Pegel die Verlustleistung an der Schwingspule normal, ein Viertel oder das Vierfache betragen?

Gruß, ggtkt

PS: Samma Torsten, gehe ich recht in der Annahme, daß du die ganze Zeit mit dem kräftigen Antrieb entzerrrrssst?

Dann können wir ja beruhigt das Kapitel beenden. Du nimmst dein AMP mit der Entzerrung, für mich tut’s auch ein AMP und ein einfacher R.


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 06. April 2003 editiert.]

[Torsten]

Ein vielfaches natürlich. Das habe ich nie bestritten! Entweder bin ich in der Sättigung oder du. Liess doch bitte morgen nochmal meine Beiträge.

Torsten

[Torsten]

LOOOOOOOL. Ja natürlich entzerre ich den starken Antrieb. Was denkst denn du? Wenn ich anderes behaupten würde, wäre ich so weit in der Sättigung das ich garantiert nicht mehr verzerre
Und ich wundere mich das du mich nicht verstehst

Torsten

Edit: Deshalb schrieb ich ja auch das man das aktiv machen kann. Das hattest du oben noch verneint. Bei allem anderem hatte ich dir doch sofort zugestimmt und das war gar nicht die Frage...

[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 06. April 2003 editiert.]

[gegentakt*]

>Ein vielfaches natürlich.
Das wollte ich hören!
Sorry, ich sagte ja schon, daß ich mir nicht sicher war, ob ich dich verstanden habe.

Übrigens hatte ich die Aktivlösung nicht verneint, sondern unterm Strich als m.E. wenig geeignet beschrieben: gegenüber einer komplexen Elektronik steht nur ein einfach zu handhabender R und ein x-beliebig austauschbarer AMP je nach (Klang-)Wahl. Eine souveräne Box und nicht die feste Bindung an Module dürfte nicht nur bei Zweiwegesystemen seine Vorteile haben, zumal sich mit hohem B x L signifikante Kostenvorteile und Justiermöglichkeiten im Passivbetrieb ergeben. Der R hält neben der Gütesteuerung gleichzeitig durch die höhere Impedanz den Aussteuerbereich mit den üblichen (für ein 13cm-Chassis zu hohen) Verstärkerausgangsspannungen im Rahmen (ein Transistor-AMP klirrt zudem weniger mit doppelter Impedanz/Ausgangsspannung, als mit halber Spannung und doppeltem Strom), dient als Schutz- und Entkoppelwiderstand vom AMP einschließlich Kabelimpedanzen und sorgt so mit seinem hohen Realanteil für eine weniger komplexe Belastung und mithin stabileren Betrieb... - ich habe das schon so verinnerlicht, daß mir eine diesbezügliche Aktivlösung schon fast nicht mehr in den Sinn kommt

Gruß, ggtkt

[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 11. April 2003 editiert.]

[wickie]

Ganz schön interessante und ausführliche Abhandlung.

In der Praxis kann man bei bestehenden Lautsprechern den Magneten aber nicht einfach mal so tauschen, weil das Zeug ja zusammengepickt ist.
Und wo kriegt man günstige Ersatzmagnete her (die Verwendung von Kompensationsmagneten als neue Antriebsmagneten würden ja auch in Frage kommen), oder baut man besser gleich einen Doppelmagnet und bastelt einen längeren Polkern auf die untere Polplatte?

(Wäre vielleicht ein interessantes Projekt für meine WS17E, die ein bisschen Tuning gebrauchen könnten)

Hersteller von Hifi-LS weigern sich ja leider standhaft einen kräftigen Antrieb einzubauen. Weiß eigentlich jemand warum? (abgesehen von den geringeren Kosten)

[Dieser Beitrag wurde von wickie am 10. April 2003 editiert.]

[gegentakt*]

Hersteller von Hifi-LS weigern sich ja leider standhaft einen kräftigen Antrieb einzubauen. Weiß eigentlich jemand warum? (abgesehen von den geringeren Kosten)

Bei sehr preiswerten Chassis für einfache Beschallungszwecke setzt der Rotstift tatsächlich an allen Ecken und Enden an, das ist beispielsweise auch der große Jammer beim vorzüglichen FR10, hier fällt der Magnet als Tribut an die Anwendung einer Kalkulation zum Opfer, die nichts mit dem Klang zu tun hat. Anders beim AL 130: hier finde ich den Magnet im Hinblick auf Preis, Anspruch, Membraneigenschaften - und ein für diese Chassisgröße extrem dimensionierte Langhubschwingspule - deutlichst unterdimensioniert. Wie gezeigt, bekäme man für ein um das 1.4-fache gesteigerte BL-Produkt (was keinesfalls einen Riesen-Magnet erforderte) beim gleichen Schalldruck eine vierfach geringer thermisch belastete Schwingspule, besseres Ausschwingverhalten (insbesondere wenn man den Hub in kleinen Zweiwege-BR-Boxen nutzen möchte), wie beschrieben niedrigere lineare und nichtlineare Verzerrungen (Dynamikkompression, THD), enormen Schalldruckzugewinn, besonders als TMT oder MT (sehr zielführend bei Satelliten- und Dreiwege-Lösungen), ein deutlich breiteres Anwendungsspektrum und subtilere Auswahl hinsichtlich AMP’s mit niedrigerer Leistung aber besserem Klang.

Und dann gibt es noch einen ganz trivialen Grund: manche Hersteller scheinen in der Tat die Zusammenhänge nicht restlos zu durchschauen - das ist der traurige Befund nach vielen Briefen, Mails und telefonischen Rücksprachen. Ein weiterer Grund ist die Angst der Hersteller, daß der Anwender die Hintergründe womöglich (und tatsächlich) nicht erblickt und die Chassis nicht für geeignet hält: „das Teil hat eine niedrige Güte, aha... - was sagen denn die Tabellen und Simulationsproggis dazu: kein Baß! – Punktabzug, für meine Zwecke ungeeignet!“ (die beiden Selbstbaumagazine blasen leider in die gleiche Tröte). Hier könnte breite Aufklärungsarbeit viel Positives bewirken, auch wenn das dann den Herstellern sogenannter „Null-Ohm-Spulen“ überhaupt nicht in’s Geschäft paßt.

Mal schnell einen längeren Polkern und einen dickeren Magneten dimensionieren, führt leider nicht zum Ziel, solange der Fluß nicht linear im Spalt seine segensreiche Wirkung entfaltet, hier hat man als Hobbybastler geringe Erfolgsaussichten, es sei denn, man entwickelt hartnäckig Polplatten- und Kerne. Die einzig existierende Lösung besteht z. Zt. darin, beim Hersteller der „Flex-Units“ vorstellig zu werden - die verfügen über eine breite Datenpalette bereits vielfältig modifizierter Chassis. Die Dinger sind zwar sehr teuer, dafür hat man ein dokumentiertes und abgesichertes Individual-Ergebnis, welches man sonst nirgends bekommt (kürzlich war so ein Teil in HH oder K&T in einem Chassistest gemessen worden. Die Daten sind samt und sämtlich hervorragend, elektromechanisch, FG, Klirr, Wasserfall...)

Gruß, ggtkt

[hifideliger]

Hi Erwin!

Meinst du den 30er "GIA 32"?
Qm: 3,04
Qe: 0,18
Qt: 0,17
fs: 23,02 Hz
WAS: 245,97 l
Mms: 76,96 g
B*L: 18,63
SPL: 94,06 db 1W/1m

Leider ist nirgens ein Preis, geschweigedenn ein Vertrieb genannt.

Das mit der Marktlage an High-BL-Chassis sehe ich genauso wie du. Die Nachfrage ist einfach nicht vorhanden. Wobei es sehr interessant wäre, wenn es einen Hersteller gäbe, der Chassis mit verschiedenen Magneten anbieten würde bzw. diese austauschbar gestaltete.

Gruß, Thomas

[Dieser Beitrag wurde von austrotom am 10. April 2003 editiert.]

[NoName]

hm,

hier macht ja jemand anders die arbeit

> subtilere Auswahl hinsichtlich AMP’s mit niedrigerer Leistung aber besserem Klang.

ein ganz dickes JA. und... mal eins für die high end-gegner... ich hab hier noch zwei consumer-amps, die beide deutlich größere membranauslenkungen verursachen als meine kleine endstufe. klanglich gewinnt die endstufe allerdings um längen... auch in sachen tt-wiedergabe und punch.

> was sagen denn die Tabellen und Simulationsproggis dazu: kein Baß! – Punktabzug, für meine Zwecke ungeeignet!“ (die beiden Selbstbaumagazine blasen leider in die gleiche Tröte)

der traurige beweis findet sich in hh 1/2003: "mega-bass" mit 1.200µF MKP-Filter. gehts noch? *kopfschüttel*

chassis wie die alte visaton tl-serie sind ja heute fast unverkäuflich und daher in "freier wildbahn" nicht mehr zu hören. das ts-modell beschreibt aber eben nur einen sonderfall bei der musikwiedergabe und besitzt damit nur eingeschränkte gültigkeit.

> Mal schnell einen längeren Polkern und einen dickeren Magneten dimensionieren, führt leider nicht zum Ziel, solange der Fluß nicht linear im Spalt seine segensreiche Wirkung entfaltet, hier hat man als Hobbybastler geringe Erfolgsaussichten, es sei denn, man entwickelt hartnäckig Polplatten- und Kerne.

und siehe da. es gibt chassis mit relativ kurzen spulen auf dem markt (-> beyma 12b100), die gar nicht funktionieren düften. ein hörtest lehrt allerdings anderes. *fg*

> Die einzig existierende Lösung besteht z. Zt. darin, beim Hersteller der „Flex-Units“ vorstellig zu werden - die verfügen über eine breite Datenpalette bereits vielfältig modifizierter Chassis. Die Dinger sind zwar sehr teuer, dafür hat man ein dokumentiertes und abgesichertes Individual-Ergebnis, welches man sonst nirgends bekommt...

wie groß soll da denn zugewinn ggü. exotischen serien-chassis ausfallen? die preise sind schon verdammt heftig. da kann man auch gleich zu bewährtem material greifen...




gruß

frank

[gegentakt*]

Hallo Thomas,

den GIA meinte ich nicht speziell, der ist custom made und ein schönes Beispiel dafür, daß z.B. eine Frau Manger sich eine Sonderanfertigung leisten kann und offensichtlich weiß, was gut ist!

Ein auswechselbarer Magnet würde nichts bringen, da nach dem Auftrennen des Magnetkreises ein Teil der Feldkräfte eingebüßt wird, die man vorher sinnvoll durch Aufmagnetisieren im zusammengebauten Zustand gewonnen hatte. Dann lieber gleich eine Low-Q-Serie!

Gruß, ggtkt

[gegentakt*]

Hallo Frank,

solch „subtile AMP’s“ entwickle ich übrigens seit mehr als einem Vierteljahrhundert, das ist wirklich noch spannender, als Boxen zu bauen!

Deine (emotionellen) Bemerkungen über die Flex-Units kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich finde die Preise auch indiskutabel, obwohl Massenhersteller wie Morel, Scanspeak oder Seas (Excel) etc. manchmal auch ganz schön fett hinlangen. Besonders dann, wenn es sich dabei um Standartmodelle handelt. Dennoch, ohne eigenes know how in der Fertigung können diese Chassis die Lösung für Problemlösungen sein, die es woanders in der Summe der Eigenschaften nicht zu kaufen gibt.

Gruß, ggtkt

[NoName]

hallo,

> Deine (emotionellen) Bemerkungen über die Flex-Units kann ich sehr gut nachvollziehen.

den preis halte ich durchaus für ein seehr rationelles argument. der aufbau der einheiten ist relativ simpel. teuer wären eigene gusskörbe, da diese nur sehr eingeschränke möglichkeiten ließen und größere stückzahlen erfordern würden.

> Ich finde die Preise auch indiskutabel, obwohl Massenhersteller wie Morel, Scanspeak oder Seas (Excel) etc. manchmal auch ganz schön fett hinlangen.

einiges ist schon sehr wertig, anderes lohnt nur, wenn man die möglichkeiten der chassis auch voll ausnutzen kann (-> eigene messungen).

> Dennoch, ohne eigenes know how in der Fertigung können diese Chassis die Lösung für Problemlösungen sein, die es woanders in der Summe der Eigenschaften nicht zu kaufen gibt.

für welches problem? ich sehe höchstens eine lücke in sachen tiefMITTELtöner. und da entscheidet besonders die membran und deren klebestellen. große spulen für die mitteltöner gibts von morel oder dynaudio. letzteres nicht unbedingt mit dem hang zum "rocker".

ich würde gern mal die gesichter sehen, wenn man mit 5-mark oem-chassis vom restposten ein vielfach teueres edelchassis in bedrängnis bringt. *fg*

gruß

frank

[gegentakt*]

Mit „emotionellen Bemerkungen“ dachte ich auch eher an deine Bemerkungen über den Preis („verdammt heftig“)...

>> Dennoch, ohne eigenes know how in der Fertigung können diese Chassis die Lösung für Problemlösungen sein, die es woanders in der Summe der Eigenschaften nicht zu kaufen gibt.
>für welches problem? ich sehe höchstens eine lücke in sachen tiefMITTELtöner. und da entscheidet besonders die membran und deren klebestellen. große spulen für die mitteltöner gibts von morel oder dynaudio.

Die Summe der Eigenschaften und die flexibel dimensionierbaren Eigenschaften - als da wären die elektromechanischen Gegebenheiten wie beispielsweise niedrige Güte, große Schwingspule, dann weitere Eigenschaften wie niedriger Klirr, schnelles Ausschwingen, FG ohne dips und peaks etc. etc. - die habe ich (in der Vergangenheit) weder bei Dynaudio, noch in der Gegenwart bei Morel oder einem anderen Hersteller in dieser Form gefunden. Ich kann dir jedoch versichern, daß ich bestimmt keine Flex-Units ordern werde, bis jetzt ist es mir noch immer gelungen, einen akzeptablen Kompromiß zu erzielen, mit teilweise preiswertem Material aus der Nicht-High-End Schiene. Zu nennen wäre da u.a. der W 100 SC - für 30Eu gibt es wohl kaum einen besseren 10'er. Allerdings wäre in 100% aller Fälle ein kräftiger Antrieb der dicke Tupfen auf dem „i“ gewesen, auch beim W 100...

Gruß, ggtkt

[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 11. April 2003 editiert.]