Sauger in der Solo50 saugt das Leben weg...

[MikeMcFluke]

Hallo,

ich beschäftige mich nun die letzten Tage intensiv mit dem B200 und der Solo50. Es steht ein Projekt an und ich versuche die Stärken und Schwächen der Messung, sowie des B200 zu ermitteln (DLSA). Ich habe also nun insgesamt rund sechs verschiedene Weichen an der Solo50 gehabt. Dabei viel mir auf, dass jede Version mit Saugkreis zwar eine deutlich linearere Messung ergibt, aber im Vergleich dann irgendwie eingeschlafen klingt. Slebst bei üblen Frequenzgängen bleibt dieser "Charakter" erhalten.

1. 1,8mH und 8,2ohm
2. 1,5mH und 15ohm (Solo20)
3. 0,33mH und 10ohm mit 1,0ohm 68uF und 0,56mH
4. 0,47mH und 15ohm mit 1,0ohm 68uF und 0,47mH (Solo50)

Kann mir jemand die Ursache dafür nennen?

MIKE

[johnjay82]

Ich kann Mike´s Ausführungen bestätigen.

Getestet habe ich -

Version1 - Ähnlich der Original-Solo20 Weiche, nur dass es generell spritziger und heller klingt. Meiner Meinung nach etwas zuviel des guten.

Version2 - Ist bei mir schon lange in Betrieb und gefällt mir eigentlich am Besten. Klingt neutral, lässt den Details genug Luft.

Version3 - Hier kommt genau das zum Vorschein, was Mike sagte. Es klingt verhangen, schwammig. Der Präsensbereich ist überbetont und es klingt mehr nach "Breitbänder". Details im Hochtonbereich werden fast gänzlich verschluckt und sind nur noch erahnbar. Der Grundtonbereich ist unterpräsent (fällt vorallem bei Schlagzeug-Soli auf). Es fehlt untenrum an Klarheit.
Genau das fehlt -> Ein klares Klangbild. Der Charakter ist in eine gänzlich andere Richtung gegangen. Stimmen, Gitarren etc. sind viel zu weit im Vordergrund.

Mess-Technisch stimmt alles. Klanglich nicht.

Weiterhin habe ich mal die Solo100-Weiche und ein paar Eigenkonstruktionen(Trennung bei 400Hz mit 30er Tieftöner) ausprobiert. Die Solo100-Weiche ging in eine dunklere, leblosere Richtung, als die Solo20-Weiche.

[broesel]

Dem 10 Ohm in Version 3 solltet ihr mal einen Kondensator in Reihe schalten. Postleitzahl: 6,8µ. Den Spulenwert eventuell vergrößern, den Widerstandswert eventuell verkleinern.

In diesen drei Bauteilen steckt jedenfalls eine Menge Potential. Den Sauger erst dann bestimmen, wenn der Sperr zufriedenstellend klingt.

[Daniel Düsentrieb]

das ist das problem, wenn alles technisch mögliche eingesetzt wird um einen frequenzverlauf zu linearisieren: die dynamik ist irgendwann futsch.
dies ist auch der grund, warum so mancher hochgelobter schallwandler richtig gut klingt, obgleich er das aufgrund des frequenzverlaufes nicht dürfte.
das menschliche ohr ist halt etwas träge, erst 10 db werden als doppelte leistung, sprich + 3db empfunden.
man kann aber mit wegbügeln von 3 db einen lautsprecher platt machen, er klingt nicht mehr, die dynamik verliert sich in den bauteilen.
ergo, nicht alles was technisch möglich ist, ist auch automatisch besser...
mfg
dd

[MikeMcFluke]

Als so einfach habe ich es nicht empfunden. Trotz unterschiedlichster Abstimmungen (die beiden Versionen mit Sauger unterscheiden sich immerhin mit satten 5dB im Hochton) klingt der Sauger immer als eingeschlafen. Auch der Bass wirkt bei weitem nicht mehr so lebendig, obwohl der Saugkreis hier überhaupt nicht arbeiten sollte...

Ich wäre all denjenigen besonders dankbar, die sich die Mühe machen, diesen Sachverhalt an den eigenen Ohren zu testen. Frequenzgangspielereien sind das nicht. Das steht fest...

MIKE

[jhohm]

Hallo Mike,

Das die Boxen mit "Deinen" Filtern "lustlos" klingen, läßt sich mit Boxsim gut nachvollziehen....Der Bass ist 2 dB zu leise; der grundton nochmals 2dB weniger und zwischen 400 und 800 Hz hast Du einen Buckel von 5dB....Alles im Vergleich zur Solo20-Weiche....

Rein nach der Simulation würde ich NUR die Solo20-Weiche in Betracht ziehen...
Edit : evtl kannst Du noch einen 1 µF-Kondi parallel zum Sperrkreislegen, um die Höhen etwas lauter zu machen....

Gruß Jörn

[MikeMcFluke]

Kannst Du die Simulationen mal hochladen. Ich komme bei dem B200 mit BoxSim auf keinen grünen Zweig... Wenn Du dabei eine Standbox als Grundlage nimmst, die 110 x 24 x 30 groß ist.

Ich würde dann Messungen machen um einen genauen Vergleich zu haben. Was ich persönlich auch interessant finde ist, das Verhalten des Filters. Es ist sowohl in BoxSim darstellbar, als auch messbar. Die Übereinstimmung war deutlich besser, als die des Frequenzgangs.

MIKE

[jhohm]

Hallo Mike,

ich habe leider keine Ahnung, wie ich ein Doppelkammer-BR-System simulieren soll;
darum habe ich eine geschlossene Box mit den Maßen 50 x 35 x 27 cm genommen ( 25L netto) und die Weiche der Solo20 mit Impedanzlinearisierung und Vorkondensator...

Solo25
B200-40L
B200-100L-BR


Gruß Jörn

[BigAl]

Original geschrieben von jhohm
Hallo Mike,

ich habe leider keine Ahnung, wie ich ein Doppelkammer-BR-System simulieren soll;

Dafür gibt es doch sicher ein elektr. Ersatzschaltbild, das man einfach nur einfügen müsste. Kann jemand helfen?

[jhohm]

Original geschrieben von BigAl
Dafür gibt es doch sicher ein elektr. Ersatzschaltbild, das man einfach nur einfügen müsste. Kann jemand helfen?

Hallo,

ich denke, das ist arg komplex, weil Du 2 Feder-Masse-Systeme hast....
Denk' mal an den Physik-Unterricht; "das Pendel"....
Ein einfaches Pendel läst sich leicht berechnen und hat keinerlei Überraschungen; schon ein Doppelpendel ist in seinen Schwingungen chaotisch....
Ganz so schlimm ist es beim Doppelkammer-BR-System wohl nicht; aber immer noch schwer genug...

Gruß Jörn

[sonofzen]

B200 tot

Original geschrieben von johnjay82
Ich kann Mike´s Ausführungen bestätigen.

Getestet habe ich -

Version1 - Ähnlich der Original-Solo20 Weiche, nur dass es generell spritziger und heller klingt. Meiner Meinung nach etwas zuviel des guten.

Version2 - Ist bei mir schon lange in Betrieb und gefällt mir eigentlich am Besten. Klingt neutral, lässt den Details genug Luft.

Version3 - Hier kommt genau das zum Vorschein, was Mike sagte. Es klingt verhangen, schwammig. Der Präsensbereich ist überbetont und es klingt mehr nach "Breitbänder". Details im Hochtonbereich werden fast gänzlich verschluckt und sind nur noch erahnbar. Der Grundtonbereich ist unterpräsent (fällt vorallem bei Schlagzeug-Soli auf). Es fehlt untenrum an Klarheit.
Genau das fehlt -> Ein klares Klangbild. Der Charakter ist in eine gänzlich andere Richtung gegangen. Stimmen, Gitarren etc. sind viel zu weit im Vordergrund.

Mess-Technisch stimmt alles. Klanglich nicht.

Weiterhin habe ich mal die Solo100-Weiche und ein paar Eigenkonstruktionen(Trennung bei 400Hz mit 30er Tieftöner) ausprobiert. Die Solo100-Weiche ging in eine dunklere, leblosere Richtung, als die Solo20-Weiche.

Ähnliche Erfahrungen habe ich mit anderen Breitbändern gemacht, und fand keinen Saug/Sperkreis, der das "Leben" nicht rausnahm.

Meine Lösung war eine digitale Entzerrung - jetzt klingt`s...

Gruß,
Ralf

[pico]

Verbiegen von BBs

Hi Ralf,

bin ganz Deiner Meinung. Bei 210 Euro für einen BEHRINGER DSP8024 (+ ggf. 35 Eur für ein digitales AES/EBU Interface) brauche ich über passive Entzerrernetzwerkorigen (à la Timmi am CIARA HX132) gar nicht erst nachzudenken . . .

Im ONLINE-Magazin werden wir uns demnächst auch ausführlich mit dem B200 beschäftigen und dort auch passive mit aktiver Entzerrung intensiv vergleichen. Dann können wir aus 1. Hand mitreden . . .

[jhohm]

Re: Verbiegen von BBs

Original geschrieben von pico
...
bin ganz Deiner Meinung. Bei 210 Euro für einen BEHRINGER DSP8024 (+ ggf. 35 Eur für ein digitales AES/EBU Interface) brauche ich über passive Entzerrernetzwerkorigen (à la Timmi am CIARA HX132) gar nicht erst nachzudenken . . .

Hallo,

ich hatte den UC8024 und ich hatte mich von ihm getrennt, weil er die räumlichkeit zerstört...
Dann lieber eine ordentliche passive Entzerrung!

Interessant ist es; so mache Konstrukte mal zu simulieren; dann kommt heraus; das ein fetter Buckel in den Mitten vorhanden ist; der dann angeblich so wihlklingend und "livehaftig" sein soll - allerdings ist DAS nur noch Sound und hat mit wirklichkeitsgenauer Widergabe NICHTS mehr zu tun!

Aber jeder wie er möchte...

Gruß Jörn

[sonofzen]

digitale Entzerrung

...was Behringer und co können kann ich leider nicht beurteilen.
Ich entschied mich für den PC.
D.h ich spiele meine Musik vom PC mit proffesionelle Audio Karte (M-Audio 192 Audiophile) gehe direkt über DigitalKabel an einen Panasonic SA-XR70 mit reinen digitalendstufen.
Entzerren tu ich softwaremäßig mit Voxengo Curve EQ (60 Band digital parametric EQ) über Vst Plugin in Samplitude oder Wavelab.

Ich hatte vorher Pass Classe A Monoblöcke, Röhrenendstufen, Le Monstre, JLH (alles mit höchstwertigen Bauteilen wie Visahy Widerstände, Blackgate Kondensatoren etc..

Mich reizte die Aussage eines Forummitgliedes (weiß nicht mehr wer), und einiger Insider, daß die Musikwiedergabe vom PC minsetens genausogut wäre wie die von ihm getesteten Lin CD 12 für unsummen von Geld.
Desweiteren waren die digitale, quasi kostenlose Entzerrung schon vorprogrammiert...

Was die quäkige Mittenwiedergabe angeht, kann ich nur zustimmen: je nach BB kann das sehe lästig sein.
Ich hatte schon AER Chassis, die leider auch quäkten..

Man kan die leicht feststellen, wenn man noch ein paar mehr-wege lautsprecher hat, die einen sauberen Frequenzgang aufweisen und mit BBs vergleicht.

Häufig gibt es einzelne Musikstücke, die mit quäkenden BB`s besser erscheinen, hört man jedoch mal grösseres Repertoire durch fällt schnell auf wo die Fehler Be BB`sind.

Was den UC angeht habe ich sehr konträre Meinungen gehört: von absolut spitze bis extrem sch...- komisch, daß die Leute so vershiedene Ohren haben..

servus,

Ralf

[jhohm]

Re: Verbiegen von BBs

Original geschrieben von pico


...über passive Entzerrernetzwerkorigen (à la Timmi am CIARA HX132) gar nicht erst nachzudenken . . .

Hallo Pico,

das habe ich ganz vergessen : wenn Du den Artikel komplett gelesen hättest; hättest du gelesen; das von den 9 Bauteilen 2 eigentlich nur Eines darstellen (C1 + C2); der zusammen mit der Spule und dem Saugkreis ein Filter 2. Ordnung ergibt.
Dieses Filter kann getrost weggelassen werden; so daß zum Schluß nur ein Sperrkreis aus 3 Bauteilen überbleibt...

Ergo: wer lesen kann....

Gruß Jörn