Subwoofer: Bass zu spät

[Obelix]

Hallo,

ich hab jetzt endlich eine passende Frequenzweiche für meine Blumentöpfe im Auto gefunden. Aktuelle Trennfrequenzen sind 100 Hz und 600 Hz. Der Klang ist jetzt wirklich gut. Allerdings habe ich ein kleines Problem. Der Bass kommt zwar schön von vorne, allerdings ist der Subwoofer einen Tick zu langsam. Das heißt er hinkt nach. Wie kann so ein Problem gelöst werden? Reicht da eine Phasenkurbel, oder muss da schon eine Laufzeitkorrektur her?

Wenn es Laufzeitkorrektur sein muss: Ich habe kein Autoradio und werde auch keines kaufen. Bekommt man so etwas irgendwo als einzelnes Gerät zu kaufen?

Nachtrag: Für alle, die keine Lust haben den ganzen Thread über die Blumentöpfe durchzulesen: Das ganze ist natürlich ein voll-aktives System. Und wenn ich den Bass umpole dröhnt es nur noch, das ist also auch keine Lösung.

Gruß
Andreas

[Frankynstone]

unbeholfene Ferndiagnose

Sers Andreas,

dass es bei verpoltem Bass dröhnt, sagt mir, dass es dann lauter wird, die Phase also üerhaupt erstmal stimmt. Die Überlappung zwischen Satelliten und Subwoofer ist also zu groß. Wenn Du die Grenzfrequenzen der Filter wesentlich (!) weiter auseinander schiebst und die Polarität so wählst, dass die Lautstärke höher ist, wirst Du sehen, dass sowohl der Klang wieder ausgewogen und dröhnfrei wird, als auch hoffentlich dieser Zeitverzug verschwindet.

Wie ich zu dieser Annahme komme: Der Subwoofer braucht länger zum Ausschwingen, als die Satelliten. Somit werden sich die Schallanteile nur solange subtrahieren, wie die Satelliten noch arbeiten, dann hört man den kurzen Ausschwingvorgang des Subwoofers sehr deutlich, was virtuell als Zeitversatz erscheint. Beim Umpolen kommt es zur Schalldrucküberhöhung, da die Überlappung der Frequenzbereiche sehr groß ist.

Soweit zu meiner unbeholfenen Ferndiagnose, kann auch eine absolute Fehleinschätzung sein.

mfg
der Car-LoFi-Stümper

[geist4711]

habe solche zeit-effekte aber auch schon beim unterschied röhren- zu equi-weiche(sub) gehabt, wenn auch nur sehr minimal.
trennfrequenz röhre:54Hz equi 60Hz(satelliten 94Hz-12db/okt hochpass).
röhrenweiche trennt auch wesentlich steiler, ca 150db/okt. (3x48db/okt. u. einmal 12db/okt.) der equi 'nur' 64db(2x36db/okt.) .
sumasumarum 'läuft der bass bei der röhre überhauptnicht mehr hörbar nach und klingt insgesammt auch 'staubtrocken' jedoch 'impulsiver' als die equi-lösung.
das alles allerdings im hörraum, nicht im auto.
mit entsprechendem netzteil(transistor zerhacker und dann einen 12v/230v-trafo)
dürfte sowas auch im auto machbar sein - wenn man die röhren gummi-lager
(mikrofonie - 'erschütterungsgeräuche' )

edit: zahlendreher mit reingetippt; es ist ein hochpass(satelliten) mit 54Hz trennfrequenz
und Tiefpass mit 94Hz.
mfg
robert

[Frankynstone]

Bäh, Röhren im Auto. Sowas hat man gemacht, als Transistoren noch nicht schnell genug für UKW waren. Eine "Batterieröhre" mit genug Steilheit bei 12 Volt im Tuner.

[geist4711]

@frankynstone
sowas hat man gemacht, als es noch keine transistoren gab.
mit 'im tiefbass geht nicht', simmt einfach nicht - bitte informier dich bevor du 'blind' etwas behauptest, was du nicht selber weisst oder getestet hast, bzw nur von (falschen) aussagen dritter her weisst.
diese annahme stammt im übrigen aus zeiten, wo man noch nicht auf frequenzgänge ab 20hz und tiefer, wert gelegt hat.

wenn überhaupt, röhren 'im tiefbassbereich' nicht können, dann
1. meist in einer endstufe(siehe3.)
2. da nur, wenn der übertrager nicht passend ist, bzw auch eine zu hohe grenzfrequenz hin gewickelt wurde.
3. wenn die schaltung nicht dafür ausgelegt wurde.
es gibt genügend endstufen , die fangen bei 5Hz (-1v) an.
siehe zb jogis röhrenbude, da unter röhren-verstärker(linke spalte), 2xEL84 gegentakt ultralinear übertrager berechnen.
da sind auch die berechnungen für den übertrager angegeben - und ein frequenzschrieb, der dieses belegt, was ich behaupte.
'mikrofonie' - damit meinte ich die im auto gegebene starke vibration.
im normalfall sind ECC83, die in meiner weiche benutzt werden, NICHT mikrofonie-anfällig.
ich hatte auch geschrieben, das die röhren daher entsprechend zu lagern sind(gummi/federn o.ä.)
mfg
robert
jogis röhrenbude

[Frankynstone]

Wenn es Röhren im Auto sein müssen, dann Militär-Röhren, die besonders langlebig und erschütterungsbeständig sind.

Dieser Beitrag ist auf das Wesentliche eingedampft.
mfg F. P.

[geist4711]

ich habe von weiche geschreiben - nicht von endtufe.....
und das ich solche effekte da auch hatte, im vergleich zum vorigen aufbau den ich hatte.
sowas kann man auch im auto nutzen - mit transistor-amp's dahinter.
sowas bräuchte nur ein kleines netzteil und 2 kleine röhren, die zusammen locker in ein autoradio-gehäuse passen täten - von der grösse her.
mfg
robert

[Frankynstone]

Okay, ich muss halt auch besser hinlesen, bovor ich Mist antoworte.

[chImErA]

robert, dein vergleich zw. röhren aktivweiche und transen aktivweiche is scho ziemlich unfair, doer?

du lastest dem traansistor den schlechteren klang an, obwohl du zwei verschieden steile filter (64db/okt. und 150db/okt. sind schon ne menge unterschied) und trennfrequenzen verwendet hast....
was ist überhaupt n tiefpass mit 94 Hz/okt.

dem obelix wird's aber siche reh nix bringen, ob nun röähren aktivweiche oder transe... der fehler scheint scheint schon schwerwiegender. Allerdings hab ich von nix ne ahnung (da aber jede menge ) also kann ich dazu auch net weiterhelfen

gruß, matthias

[geist4711]

stimmt, so der direkte vergleich ist recht unfair, so wie ich das hier hab(hatte).
ich wollte damit ursprünglich auch nur aufzeigen, das mit tieferer trennfrequenz und mehr steilheit, beim tief- und hochpass, im prinziep unabhängig von der bauart (transistoe/röhre)
man ein 'nachlaufen' unter umständen weniger bis garnicht hören kann.
steilere und tiefere trenn-frequenz(sub) scheint da besser zu gehn.
die sat's bis 100hz laufen lassen is nach meinem empfinden schon nicht schlecht.
grössere überlappungen der beiden (sub und sat-kanäle) solte man meiden.
mfg
robert

[dermusicfreak]

Re: Subwoofer: Bass zu spät

Original geschrieben von Obelix
Reicht da eine Phasenkurbel, oder muss da schon eine Laufzeitkorrektur her?

Wenn es Laufzeitkorrektur sein muss: Ich habe kein Autoradio und werde auch keines kaufen. Bekommt man so etwas irgendwo als einzelnes Gerät zu kaufen?

Nachtrag: Für alle, die keine Lust haben den ganzen Thread über die Blumentöpfe durchzulesen: Das ganze ist natürlich ein voll-aktives System. Und wenn ich den Bass umpole dröhnt es nur noch, das ist also auch keine Lösung.

Gruß
Andreas

Tach!

Um dir jetzt mal zu helfen:

Wie schon geschrieben wurde: Mal die Freq. auseinanderziehen. Falls das 'Nachziehen' trotzdem nicht ändert, bleibt nur noch Phase anpassen z.B. über DSP. Da gibbet externe Geräte von Alto, Alpine, eigentlich von sehr vielen Marken.... ;-) Ob du nun einen reinen Phasensteller oder eine 'echte' LZK nimmst ist Geschmackssache bei den kurzen Laufzeiten im Auto aber völlig wurst. Beim DSP (mit LZK) hast du aber meist noch EQ-Funktionen, also würde ICH (Achtung! Persönliche Meinung!) diese Lösung vorziehen, zumal es da kaum noch finanzielle Unterschiede gibt....

Was das Dröhnen angeht: Volumen zu klein? Bass spielt gegen Rückwand? -->Dadurch fahrzeugbedingte Überhöhung??? Bei mir ist es leider so! Hab den Bass dann um 90Grad gedreht (das Gehäuse nicht die Phase!) und viola, der Peak um geschätzte 60 Hz war deutlich geringer, wenn auch nicht weg...

frossi

[Obelix]

Hallo,

so Zwischenbericht: Ich hab es mal so wie Frankynstone beschrieben hat gemacht. Der Bass ist zwar jetzt "zeitrichtiger", aber es dröhnt halt auch mehr und ist bei weitem nicht mehr so knackig wie vorher. Aber an der Theorie ist was dran das der Bass (ein 38cm-Monster) zu lange ausschwingt.

Und @Musicfreak: Der Woofer spielt tatsächlich gegen die Rückwand und ist leider ohne Gehäuseneumbau nicht anders zu stellen, weil er so breit wie der Kofferraum ist und im Winkel der Rückwand angepasst ist.

Ich werde jetzt mal ein paar Tage mit dem Vorschlag von Frankynstone (Bass verpolt, etwas niedriger getrennt, (nur der Bass nicht der MT) und dafür etwas leister wegen dem dröhnen) herumfahren.

Aber irgendwie scheint es mir erst mal so, das beide Einstellungen nur ein kompromis sind. Ich muss ich mich doch mal nach so einer Phasenkurbel umschauen oder endlich mal selbst bauen, oder Broesel fragen. Jucken täte mich so etwas schon.

Grüße
Andreas

[Farad]

hi,

ich hab das jetzt nicth alles verfolgt. Aber zu spät ist der klassiker für laufzeit.

also, nicht nur an der phase drehen, sondern direkt an der laufzeit, ein phasenunterschied ist nicht so schlimm, wenn die Region mal passt.

Im Auto ist das dank vollaktivierung ja kein allzugroßes Problem.

ein 38er Bass schwingt nicht zu lange aus, wenn die Steilheiten sinnvoll gewählt sind. Grundsätzlich hat CB bei etwa 0,5 das beste Impulsverhalten, also würde ich auch das verbauen. Dann sollte Resonanzfrequenz des Chassis nicht allzu tief liegen, sonst wird das Impulsverhalten sehr schlecht, oder man betreibt das chassis ausschleißlich darunter. Das funktioniert auch. Trennungen schön flach halten. Bass kann ruhig bis 120Hz laufen, wenn es nicht stört, dass er ortbar ist.

farad

[geist4711]

löte dir ein paar op-amps auf ein testboard und bau diese mit frequenzabhängiger gegenkopplung zusammen, richtwert ist da die übernahmefrequenz deiner satelliten.
wenn'sdann noch sein muss, kannst du damit(erweiterung) auch die phase drehen.
so hast du eine schöne car-aktivweiche.
mfg
robert

[Frankynstone]

Mal abgesehen davon, dass ich den klang eines großen Basslautsprechers selbst in CB nich mag, so sollte der eigentlich nur gaaaanz weit unten mitgrummeln und sollte bei den Frequenzen, die so typisch für Dröhn sind, schon lange den Mund halten.

Da muss also noch ein Weg dazwischen. Paar knackige Kicker mit starkem Antrieb in die Türen. Die müssen so hart sein, dass man sich reinsetzen kann, die Kicker, und trotzdem huben können.

Ich bin auch eine Zeit lang Golp 3 (ohne Radio ) gefahren und bilde mir ein, dass in den Türen Lautsprechergitter waren (bei meinem aber nix dahinter).

Ich ärgere mich tierisch, den Golp verkauft zu haben. Jetzt hab ich 'n Fabia "ohne Motor" aber mit Radio