@ Admin 2,5- Wege- Systeme

[Benny]

@ Frank

Die genannten Chassis sind richtig.

MfG Benny

[NoName]

hallo,

vielleicht zwei weitere aspekte...

- eine vergrößerung der membranfläche zu tiefen frequenzen verändert nicht nur den amplitudengang, sondern führt auch zu einen größere repräsentanz tiefer frequenzen in der ersten wellenfront (-> "impulsfront").

- eine hohe trennung führt gleichzeitig zu einer verschiebung der pseudoschallquelle. dies kann eine diffuse räumlichkeit bedingen, wobei sich die instrumente je nach tonhöhe zum chassis mit höherer trennfrequenz bewegen und "kleiner" wirken. kann man selbst schnell mal ausprobieren. die trennfrequenz sollte sich aufgrund des strahlungswiderstand an der größe des "halben" weges orientieren. je größer, je tiefer. passiv macht das aber irgendwann keinen sinn mehr.

gruß

frank

[gegentakt*]

Hallo Peter,

du schreibst:
Aber eine Frage bleibt: Zu was sollte es gut sein, den Baßbereich (und nur den) selektiv um 6 dB anzuheben (wobei es durch Wechselwirkung Spule - Chassis bei den 6 dB ja nicht bleiben wird)?

Klar, durch die Interaktion einer sehr tiefen Trennfrequenz kommt es durch die Impedanz der Tiefpaßspule zu einer Anhebung des Baßpegels im Bereich um die Resonanzfrequenz des „Filler“-Chassis durch die Erhöhung seines Qtc, sollte Z/fc nicht durch einen Serienresonanzkreis entzerrt werden. Aus diesem Grund hatte ich ja oben im posting die Bemerkung einfließen lassen: „<6dB zufolge der immer vorhandenen Impedanz der TP-Spule, auch bei diesen tiefen Frequenzen, Achtung: Qtc!“.

Man muß also die Güte „im Auge behalten“. Sinnvoll kann diese Maßnahme z.B. bei Chassis mit sehr kräftigem Antrieb und demzufolge sehr niedriger Gesamtgüte sein, um eine elektrische Überdämpfung bei der Resonanzfrequenz zu verhindern. Sollte die Box zusätzlich wandfern aufgestellt sein, kann mit kleinen, antriebsstarken Langhubchassis ein ausgeglichener FG mit erstaunlich hohem Maximalpegel erreicht werden.
Bei moderater Abhörlautstärke - über die man mit kleinen BMT-Chassis so oder so nicht weit hinauskommt, auf Grund der zu kleinen Membranfläche und des zu Intermodulationsverzerrungen führenden zu großen Hubs - bekommt man zusätzlich eine gewisse Dosis an Loudnesskorrektur, was einen insgesamt vollen Baß und Grundtonbereich ohne negativen Einfluß auf das Ausschwingverhalten ermöglicht. Beispiel: Originallautstärke eines Musikstücks = 90dB, Abhörlautstärke = 60dB. Über die Isophonenkurven (Hörempfendlichkeitskurven) errechnet sich dann ein Delta-Iso-Korrekturpegel von +3.7dB bei 50Hz, damit sich eine natürliche Balance zum Grundtonbereich um 500Hz einstellt. Ohne diese Korrektur fehlen den meisten Zweiwegesystemen empfindliche Dezibels im Baß-Grundtonbereich, mit der Folge, daß der Hörer meist versucht ist, den Lautstärkeregler aufzudrehen.

Also Chassis-aktives Equalizing und keine Anleihe an den „Taunus-Sound“. ;-)

Gruß, ggtkt


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 31. März 2003 editiert.]

[Battlepriest]

Hallo Benny,

habe gerade mal eine Weiche als 2,5 Wege simuliert. Denke immer daran, dass es sich um einen Schnellschuss mit Messschrieben aus dem Visatonproggie handelt. Es sollte aber einen guten ausgangspunkt für Optimierungen darstellen.


Frequenz- und Impedanzgang




1. Tiefpass




2. Tiefpass




Hochpass




Der erste Tiefpass ist eine einfach Spule. Da hier der Wert naturgemäß recht hoch ist und diese damit recht teuer werden kann, habe ich eine hochohmige gewählt, damit diese nicht teurer als ein W130S wird. ein paar Zehntel Ohm sind aber auch nicht tragisch. Da ist eh Optiermierungsspielraum.

Der zweite Tiefpass ist schon kritischer (rote Linie). Mit der Impedanzlinearisierung kann man spielen, was auch die abfallende Flanke beeinflusst. Ich habe auf einen Extra Widerstand zur Dämpfung des Mitteltöners verzichtet und ihn quasi mit in dem spulenwiderstand vergraben. Das gibt dir bei der Auswahl der Spule etwas Spielraum. Schliesse einfach den Resultierenden Widerling vor die Spule, damit Du auf die 2Ohm kommst. Da der Mitteltöner alleine eine konstant steigende Amplitude hat, kannst du mit diesem Widerstand eine schöne Loudnessbanane basteln,, wenn du ihn erhöhst.

Der Hochpass ist der Original Couplet Light angelehnt. Da gibt es nichts großartiges zu berichten.

Gruß
Frank

[Dieser Beitrag wurde von Battlepriest am 31. März 2003 editiert.]

[Benny]

Hallo Frank.

So übel sieht das Ergebnis doch garnicht aus, meiner Meinung nach.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Ich habe auf einen Extra Widerstand zur Dämpfung des Mitteltöners verzichtet und ihn quasi mit in dem spulenwiderstand vergraben. Das gibt dir bei der Auswahl der Spule etwas Spielraum. Schliesse einfach den Resultierenden Widerling vor die Spule, damit Du auf die 2Ohm kommst.[/quote]Könntest Du mir aber den Satz noch einmal in verständlichem Deutsch schreiben? Ich habe nämlich nicht ganz begriffen, was damit gemeint ist.

Meinst Du, ich soll eine Spule nehmen (z. B. Corobar 30/22 von IT, L = 0,39 mH, 0,20 Ohm) und davor einen Widerstand von 1,80 Ohm platzieren, um das ich auf 2,00 Ohm komme, oder wie...?

Also; aufbauen mit ausgelagerter Weiche, Fahrt nach Haan, Optimierung durch Visaton, Fertig.

Danke.

MfG Benny

[JensK]

Hallo Battle,

vielleicht bin ich ja ein wenig dusselig, ich kann an deiner Simulation, insbesondere dem Diagramm den 2. TT nicht erkennen.
Zudem hielte ich bei einer 8 Ohm Chassis eine 4,7 mH Spule für zu hoch abgekoppelt, 12 mH oder jenseits würden hier nach meiner Einschätzung eher den erwünschten Zweck erfüllen.
Benny möchte anscheinend 2 W 130 S verbauen, dessen Bassschwäche in einer sog. Couplet light beginnt bereits bei 100 Hz, was ich ebenfalls leidvoll feststellen musste, meine Couplet mit W 130 S dürften mit die ersten dieser Art gewesen sein.

[Battlepriest]

Im nachhinein klingt der Satz tatsächlich etwas merkwürdig Naja, ich schiebs mal auf das heuschnupfenvernebelte Hirn. Es geht nix über die passende Ausrede *g*

Du hast es aber richtig verstanden. So solls ein.Einfach Widerling vorschalten, dass zusammen 2Ohm rauskommen. Der Frequenzganz ist auch nicht so verkehrt. ausserdem ist zu bedenken, dass hier nur 40dB dargestellt sind, Visaton z.B. 50dB im Diagramm darstellt. Da sehn dann einige Zappeleien schon weniger kritisch aus Es gibt nen Schlenker zwischen 1 und 2 kHz, den man versuchen könnte, wegzusaugen. allerdings patzen eigentlich alle 13er genau an dieser Stelle. Den F-gang kann man geradebiegen, das Nachschwingen indes wird man so nicht verbessern.

Wäre ich der Autor einer Wastelzeitung würde ich wohl noch die Überhöhung des G20SC üner 10kHz schaltend bekämpfen. Allerdings denke ich, besonders im Anbetracht des Preises der Chassis, dass ersteres eh nur ne Verschlimmbesserung wäre und das zweite wohl eh kaum hörbar sein dürfte. Aber da liesse sich wohl trefflich drüber diskutieren...

Gruß
Frank

[Battlepriest]

Hallo Jens,

irgendwie verstehe ich dich nicht recht. ich sehe genau 3 Chassis: blaue, rote und grüne Linie sowie die Resultierende in schwarz. Oder meinst Du etwa dass noch ein dritter W130S mit von der Partie sein soll? Das wäre aber dann keine Couplet mehr sondern entspräche eigentlich der frisch überarbeiteten Skyline.

Würde man den ersten W130S früher auskoppeln, so ergäbe sich eine fiese Überhöhung im Grundtonbereich gefolgt von einer Senke. Das lässt sich anhand der Einzelschriebe recht gut abschätzen. Ich hatte zuerst auch mit tieferer Trennung gepielt, aber keine brauchbare Abstimmung gefunden. Bedenke, es ist ein Schnellschuss. Allerdings befürchte ich, dass man dies nur mit einem Wirkungsgradverlust hinbekäme

Gruß
Frank

[Benny]

Also, einem Wirkungsgrad von ca. 86 dB (gemittelt) ist ja wohl nichts abzusprechen...

[JensK]

Hallo Frank,

ich fürchte dein Simulationsprogramm hat dir einen Streich gespielt und kommt mit der Situation nicht zurecht.

Von der Original Couplet light ausgehend, würde sich eher eine deutliche Verschlechterung der Bassverhaltens ergeben, denn eine Verbesserung. Auch erscheint mir der Anstieg des allgemeinen Schalldrucks zumindestens fragwürdig, um es sehr zurückhaltend zu beschreiben.




[Dieser Beitrag wurde von JensK am 31. M&auml;rz 2003 editiert.]

[Battlepriest]

Hallo Jens,

wie ich bereits geschrieben habe, basiert die Simulation auf den Werten der Visatondatenbank. Die Chassis werden in einem viel zu großen Gehäuse gemessen. Den Bassbereich extra zu simulieren und in die Weichenschaltung mit einzubeziehen war ich zu faul. An der Reflexabstimmung wird sich aber nicht ändern.

Wie Du eine Bassverstärkung mit den gleichen Chassis erwarten kannst willst ist mir schleierhaft. Der Vorteil im Bass stellt sich nur im Vergleich zu einer "normalen" 2WEgekiste mit nur einem TMT ein.

Zum etwas erhöhten Wirkungsgrad-&gt;Schallwandeinfluß zum einen. Zum anderen weist diese Konstruktion einen gänzlich anderen Impedanzgang auf, das unterm Strich sogar niedriger liegt und überdies sogar etwas gleichmäßiger verläuft als bei der Couplet light. Das lässt sich so also kaum vergleichen.

Gruß
Frank

P.S. gibt es eigentlich nen Chatraum für Visatonposter?

Hallo ggtkt,

das kann ich jetzt nachvollziehen. Werde ich bei Gelegenheit mal simulieren müssen, ob das wirklich so funktioniert. Genau zu einer solchen Loudness-Korrektur hatte ich mir auch schon mal Gedanken gemacht, ohne auf eine Lösung zu kommen, bei der sich z.B. das Impulsverhalten nicht deutlich verschlechtert.

Gruß, Peter

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Zu den Simulationen: So in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt. Das Problem ist ja aber immer noch, daß man (oder ich zumindest) nicht weiß, mit was für einem Einbau Visaton seine Daten ermittelt hat, so daß im Bereich der unteren Mitten immer noch Abweichungen von einigen dB möglich sind... letztlich unbefriedigend, oder nicht?

Edit: Ohne es jetzt genauer angesehen zu haben, halte ich L1 für zu groß, da Visaton anscheinend in einer breiteren Schallwand gemessen hat als bei einer "Couplet irgendwas".



[Dieser Beitrag wurde von Blaubart am 01. April 2003 editiert.]

[gegentakt*]

Hallo Peter,

für deine Simu stelle dir doch mal den AL 130 mit einer ( paradiesischen!) Gesamtgüte von Qts=0.2 vor:
Für eine BR-Konstruktion mit einem noch sogar besserem Ausschwingverhalten als Butterworth benötigt man ein Qts &lt;0.4, für einen Wert von 0.37 bedeutet das, die elektrisch stark überdämpfte Systemgüte mittels eines Rv von 5(!) Ohm zu ent-dämpfen (was so nebenher eine beträchtlich reduzierte Leistungsaufnahme, thermisch deutlich geringer belastete Schwingspule und mit so erhöhtem Realanteil der Impedanz den Verstärker von der komplexen Impedanz des Chassis entkoppelt)
Und jetzt denke statt einem realen Rv allein an eine Kombination aus einer Reihenschaltung aus R und Z/ TP-Spule...

Man kann hier wunderschön mit Chassisgüten, realen und komplexen Widerständen vor dem Chassis spielen, um eine gewünschte Abstimmung zu realisieren.
Damit kein Mißverständnis entsteht: damit soll eine gewünschte Systemgüte eingestellt werden (FG bei fc, Ausschwingverhalten), für die Loudnesskorrektur ist das „Filler“-Chassis zuständig und nicht etwa eine erhöhte Systemgüte!

Beide Methoden, gesteuerte Güte (und damit der FG bei fc) mit antriebsstarken Chassis bzw. Schalldruck 2. Chassis, können subtil gegeneinander ausbalanciert werden. Eine schöne Möglichkeit, ohne elektronische Tricks - nur mit den beiden Chassis und der Weiche - eine weitgehende Raumanpassung des Baß- und Grundtonbereichs vornehmen zu können.

Gruß, ggtkt

[JensK]

Hallo Battle,

die Bassverstärkung mit 2 gleichen Chassis will ich dir gerne erklären.
Schaltest du beide Chassis parallel, wie bei der Couplet, erzeugst du einen 6 dB Zugewinn des kompletten Einsatzbereiches der beiden Chassis gegenüber 1 Chassis gleicher Impedanz.
Lässt du hingegen eine Chassis nur im Bassbereich mitlaufen, so wird dieser Zugewinn nur in diesem Einsatzbereich eintraten, da darüber ja nur die eine Chassis betrieben wird. Das ist das erstrebte Ziel einer 2 1/2-Wege-Konstruktion.

[Battlepriest]

hallo Jens,

das ist doch keine Bassverstärkung sondern eine Milchmädchenrechnung. Wieviel mehr Schalldruck im gegensatz zu zwei über den gesamten Frequenzgang parallel geschalteten (6dB) willst du denn mit einem früher ausgekoppelten Chassis erzielen und wo solls herkommen?

ratlos
Frank