Verständnisfrage fc bzw. Qts

[Jorge]

Hallo zusammen,

Die Resonanzfrequenz bzw. gesamt Güte eines eingebauten Chassis bestimmt sich nach Lehrbuch über die folgenden Formeln:



bzw.



Nach Berndt Starks 'Lautsprecherhandbuch' gelten obige Formeln für geschlossene Gehäuse. Soweit so gut. Ich finde nun allerdings keine Formeln für sonst noch vorhandenen Gehäuseformen, weder im Lautsprecherhandbuch, noch im Meßbuch von D'Appolito. Bin ich blind, oder gelten diese Formeln auch z.B. für BR Gehäuse?

[maha]

Hi!

Obige Einfachformeln gelten nur bei Vorhandensein einer "echten Luftfeder".
Nur eine CB weist eine "echte Luftfeder" auf.

Gruß, maha

[Jorge]

Gut, und mit welchen Formeln errechne ich nun fc oder Qtc für die anderen Gehäusevarianten?

[maha]

Für BR gibt´s Nomogramme. Daraus liest man die zum Chassis passenden Werte des Resonators ab. Wozu rechnen?

Bei TMLs existiert keine Luftfeder, dafür treten Längsresonanzen auf und die GehäuseLuft liegt als Zusatzmasse auf der Membrane. Könnte man eventuell rechnen.....

Gruß, maha

[UweG]

Mit den gleichen Formeln. fc und Qtc sind für BR-Boxen nur rechnerische Hilfswerte, die sich auf das geschlossene Gehäuse beziehen.
Für BR relevant ist u. a. fb (Abstimmfrequenz) und das Verhältnis Vas/Vab.

In Boxsim ist der Faktor 0,87 übrigens variabel und wir je nach Angabe der Bedämpfung geschätzt. 0,87 ist nur für sehr leichtmembranige Lautsprecher realistisch. In einer normalen Kiste aus dem Visatonprogramm allenfalls für den B200. Als Grobabschätzung ist es bei modernen Chassis realistischer, den Massenzuwachsfaktor (so heißt er bei Jörg Panzer) zu 1,0 zu setzen.

Als Literatur ist mir nur Jörg Panzer: "Konstruktion von Baßlautsprechergehäusen" bekannt, der sich aber auch auf CB und BR beschränkt und bei BR nicht vollständig ist.
Für Boxsim habe ich das blöde Geraffel aus einem Ersatzschaltbild neu herleiten müssen. Es hat mich damals auch ziemlich enttäuscht, dass selbst klangvolle Namen wie Sahm, D'Appolito und Dickason sich ganz schön ausschweigen, wenn es richtig an die Fakten geht.
Aus den für mich z. T. unbrauchbar erscheinenden Ersatzschaltbilder möchte ich sogar den Schluß wagen, dass Thiele & Small auch im Kreise der bekannten Lautsprecherpäbste nicht überall vollständig präsent ist.
Vor letzteren beiden ziehe ich allerdings den Hut. Mit den Mitteln der End-60er und frühen 70ern so eine Theorie aufzustellen ist sehr sehr beachtlich. Leider hatten sie noch keine PCs.

P.S.: Die Existenz von Formeln, die sich nur an asbachuralten Chassis verifizieren lassen liegt daran, dass sich die Autoren seit mind. 20 Jahren kaum noch was Neues haben einfallen lassen und immer wieder ihren alten Murks abschreiben. Im bekannten Klinger sind z. B. Eigenformen von Membranresos am Beispiel eines Chassis von 1951 gezeigt. Inzwischen haben sich die Membranmaterialien und vor allem die üblichen Auslegungen aber schon etwas gewandelt, so dass ganze Kapitel nur noch als prizipielle Funktionalität so stehen bleiben können. Am Beispiel des Klinger war das auch schon so, als das Buch erstmalig erschien (1975).

P.P.S.: Wenn ich mich schon gerade warmgeschrieben habe: Falls jemand einen guten Ansatz zur geometrieabhängigen Berechnung des Massenzuwachsfaktors hat, verspreche ich ihm, dass ich ihn in Boxsim einbaue.

[Jorge]

Das ist doch mal eine Antwort, vielen Dank Uwe! Bin ich also doch nicht zu doof entsprechende Formeln für BR o.ä. zu finden.

[maha]

Hi!

Haben die öminösen 0,87 unter der Wurzel wirklich etwas mit Massezuwachs zu tun?

Gruß, maha

[CheGuevara]

Original geschrieben von UweG P.P.S.: Wenn ich mich schon gerade warmgeschrieben habe: Falls jemand einen guten Ansatz zur geometrieabhängigen Berechnung des Massenzuwachsfaktors hat, verspreche ich ihm, dass ich ihn in Boxsim einbaue. [/B]

du meinst damit, dass die luftmasse umso stärker an die membran angekoppelt wird, desto näher die seitenwände am treiber sind?
so wie sich die bei BR die effektive rohrlänge ändert, je nachdem ob der BR-kanal, die seitenwände miteinbezieht?
für letzteres gab es hier im forum irgendwann mal korrekturwerte... (von volker??)

gruß
Che

p.s. gestern zum 1. mal mit deinem programm rumgespielt, nette sache!
kommt noch die möglichkeit, für HT-bändchen rechteckige maße einzugeben?

[We-Ha]

Original geschrieben von CheGuevara

für letzteres gab es hier im forum irgendwann mal korrekturwerte... (von volker??)

gruß
Che

Ne, Tomtom ...

[pico]

Massenzuwachs

Hi Uwe,

laut BERANEK / Acoustics (von 1932 oder so) ist die Luftlast abhängig von der Schallwandgröße. Ich habe das Buch mal in Händen gehalten (Uni-Bibliothek, lang, lang ist's her), habe es jetzt aber nicht mehr im Zugriff. Ich halte den Effekt aber auch nicht für extrem wichtig . . .

[UweG]

du meinst damit, dass die luftmasse umso stärker an die membran angekoppelt wird, desto näher die seitenwände am treiber sind?

Ganz genau. Die Abmessungen spielen auch noch eine Rolle.

@pico: Extrem wichtig ist der Effekt bei "normalen" Boxen sicherlich nicht. Man kann aber Boxen so bauen das er bedeutend wird, z. B. Konstruktionen in Richtung geschlossener TML. Chassis lassen sich mit Luftlast deutlich beeinflussen, wenn man die Maßnahmen nur heftig genug macht (z. B. Downfire-Sub mit geringem Bodenabstand).
Meine Tonnen mit WSP21S kommen auch auf 0,87, das ist aber halt auch eine sehr spezielle Konstruktion.

Die Abhängigkeit von der Schallwandgröße ist auch bei CB gegeben aber da wird es dann sicherlich vernachlässigbar. Bei offenen Schallwänden und sehr leichten Membranen möglicherweise nicht.

P.S.: Jörg Panzer empfielt übrigens von 0.9 für schwach bedämpfte und 0.94 für stark bedämpfte Konstruktionen auszugehen, sagt aber auch nicht, für welches Membrangewicht und welche Membrangrlöße das gilt. Nach den Messungen bei Visaton muss man vermuten, dass es für sehr leichte Membranen gilt und "normale" Chassis mit der Schätzung 0,97..1,0 schon passen.

[maha]

Hi!

Jörg Panzer empfielt übrigens von 0.9 für schwach bedämpfte und 0.94 für stark bedämpfte Konstruktionen auszugehen, sagt aber auch nicht, für welches Membrangewicht und welche Membrangrlöße das gilt.

Warum wohl??

Gruß, maha

[Frankynstone]

Ich will mal was zwischenwerfen, was ich selbst probiert habe, was jemand anderes probiert hat und was das bedeuten könnte.

Wenn ich einen 17er Tieftöner ordentlich wabbeln lasse am Sinusgenerator und lasse ihn erstmal frei auf die Luft arbeiten, fällt der Membranhub deutlich sichtbar aus. Stelle ich ihn aber mit dem Magneten nach unten nicht auf die Tischkante sondern in die Tischmitte, so wird der Hub geringer. Der akustische Kurzschluss ist zwar noch gegeben, aber zwischen Membranrücken und Tischplatte scheint schon eine Luftfeder oder zumindest ein erhöhter Fließwiderstand für die Luft zu existieren. Seitenwände von Boxen mit großen Volumina werden also schon einen erheblichen Einfluss haben.

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, hat ein Kumpel von mir Dämpfungsmaterial direkt hinter die Chassis in seine Box gestopft und eine deutlich verringerte Gesamtgüte gemessen. Vergleichsfall war, die Wolle gleichmäßiger zu verteilen. Versuchsobjekte waren 12,5er Tiefmitteltöner von Statron.

Das bedeutet, dass wir eine Testumgebung entwerfen sollten und an modernen Chassis Messreihen aufnehmen, um Korrekturfaktoren ind die Formeln zu kriegen.

[UweG]

@Frankynstone: Ich will deinen Experimentiertrieb wirklich nicht bremsen, aber um die Ergebnisse auch auf noch ncht getestete Fälle zu übertragen, braucht es ein Modell, welches besser ist als das in Boxsim.

Boxsim geht etwa folgendermaßen vor:
In Abhängigkeit von den Angaben zur Bedämpfung werden verschiedene Annahmen über den Einfluß auf die Bedämpfung und den Massenzuwachs getätigt. Chassisnahe Bedämpfung wirkt z. B. stark auf Massenzuwachs und Bedämpfung des Qtc, und sehr schwach auf QB (Reflexgüte). Bedämpfung im Port wirkt sehr stark auf Qb un sehr gering auf Qc ....
Der tatsächliche Einfluß auf die Resonanzfrequenzverschiebung und Resonanzgüte Qtc wird aber nochmal über die spezifische Masse der Membran pro Fläche skaliert. Ein Chassis mit sehr leichter Membran kommt also tatsächlich auf die Werte von Panzer, ein TIW200XS kaum.

[jhohm]

Original geschrieben von UweG
...

@pico: Extrem wichtig ist der Effekt bei "normalen" Boxen sicherlich nicht. Man kann aber Boxen so bauen das er bedeutend wird, z. B. Konstruktionen in Richtung geschlossener TML. Chassis lassen sich mit Luftlast deutlich beeinflussen, wenn man die Maßnahmen nur heftig genug macht (z. B. Downfire-Sub mit geringem Bodenabstand).
Meine Tonnen mit WSP21S kommen auch auf 0,87, das ist aber halt auch eine sehr spezielle Konstruktion.

...

Hallo,

wenn ich einmal meinen Senf dazugeben darf; es gab hier einmal einen Thread über den B200 in einem laaaangen 20-Liter-Gehäuse...

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7401

Hier hat Ichse seine Ergebnisse vorgestellt

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=7772

und von einer Senkung des Qts geschrieben....

Gruß Jörn