VOX 252 MTI - Messung Wasserfalldiagramm

[VISATON]

Auf vielfachen Wunsch haben wir das Ausschwingverhalten der VOX 252 MTI gemessen. Die entsprechende Messung in K&T hat ja hier im Forum für Irritationen gesorgt.

[Battlepriest]

hm. Da hab ich gleich mal ne Frage. Auf ATB Messungen des Wasserfalls kann man immer mal kleinere Wellenzüge sehen, die nicht entlang einer Frequenz verlaufen, also von links oben nach rechts unten. hier ist das auch zu sehen. Und zwar von 5kHz bis etwa 10kHz und verläuft von Periode 6 bis 11.

Wie ist denn sowas zu interpretieren? Eine Resonanz ist es ja ganz gewiß nicht. Auch habe ich das bei MLSSA Messungen aus der Hobby hiFi noch nicht gesehn.

unwissende Grüße
Frank

[harry_m]

hm.

Warum nicht gleich so?



Das ist schon ein Ergebnis, wo ich sagen kann, dass hier meine Erwartung, die (Preis)klasse der Box und der eingesetzten Chassis in das Gesamtkonzept passen.

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren...

[VISATON]

Hallo Frank,

zuerst mal muss man auf den Unterschied zwischen MLSSA, DAAS und ATB hinweisen: Auf der Zeitachse ist bei den ersten beiden Messsystemen die Zeit (ms) aufgetragen, beim ATB dagegen Perioden. Eine Periode ist ja bei tiefen Frequenzen lang, bei hohen kurz. Das ist der Grund, warum bei Messungen mit ATB bei tiefen Frquenzen das Ausschwingen scheinbar immer viel kürzer dauert als bei MLSSA. Wenn man bei der ATB-Messung die Perioden in Millisekunden umrechnen würde, müsste man zum gleichen Ergebnis kommen. Ich finde die ATB-Messungen aber aussagekräftiger. Ich will doch wissen, ob der Bass bei z.B. 50 Hz schon nach einer Periode (20 ms) zur Ruhe kommt oder ob er mehrere braucht. Niemand verlangt, dass ein Tieftöner schon nach ein paar Millisekunden, also schon nach einem Bruchteil einer Periode ausgeschwungen ist. Für einen Hochtöner bei 20 kHz sind ein paar Millisekunden dagegen viel.

Aber die Frage galt der "Wurst" die von links hinten nach rechts vorn verläuft. Dabei handelt es sich um Reflexionen. Ein echter Ausschwinger verläuft in Richtung der Zeitachse, also schwingt mit der selben Frequenz aus.

Wir müssten mal untersuchen, wo bei den hohen Frequenzen eine Reflexion entstehen kann. Sind es die Schallwandkanten? Ich weiß es ehrlich gesagt (noch) nicht. Vielleicht hat jemand eine Idee.

Admin

[NoName]

hallo,

die hobby hifi hatte sich in 5/2001 recht ausgiebig mit Kantenformen und deren einfluß auf den amplitudengang beschäftigt.

als weiteren hinweis würde ich auch schallwand(!)-reflexionen berücksichtigen, die durch glatte bzw. breite schallwände entstehen. die angestoßenen luftmoleküle "wollen" ja wieder zurück in die ursprungslage und treffen dabei auch auf die schallwand des lautsprechers. große und glatte flächen bieten hier eine ideale angriffsfläche und werfen die reflexion gezielt in richtung des direktschalls zurück. interessant wäre hier insbesondere die front-ansicht des wasserfalls, die sich durch einfaches klicken im atb-menü erreichen läßt.

fragen: mit welcher eingangsspannung ermitteln sie den wasserfall? wären sie bereit, messungen in geringerer entfernung sowie vorderseiten des wasserfalls zu veröffentlichen? ich wäre einfach neugierig, ob die entfernung in ihrem (idealen) meßraum eine rolle spielt.

gruß

frank

[Benny]

So, ausgeschlafen, frisch an's Werk...

Dieser Thread kann sehr interessant werden, aber vielleicht auch etwas anstrengend...

Könnte jemand für die Unwissenden (wie mich z. B.) erst einmal erklären...

1. Was verbirgt sich hinter den Abkürzungen ATB, DAAS und MLSSA?
2. Wie interpretiert man eigentlich Wasseralldiagramme?

Die zweite Frage wäre die wichtigste, da ich schon froh bin, daß ich einen zweidimensionalen Frequenzgang einigermaßen auslesen kann...

MfG Benny

[Dieser Beitrag wurde von Benny am 01. April 2003 editiert.]

[MrWoofa]

Hi Benny!

von links nach rechts ist die Frequenz, von unten nach oben der Pegel.

Die Messung beginnt quasi ganz hinten, und dann werden die Amplituden (dB) der ausschwingenden Perioden gemssen. Skala ist hier in Periaoden angegeben (also Schwingungen)

alles klara?


Grüße,

Mr.Woofa - Heimkino/HiFi/Car-HiFi-Selbstbau

[NoName]

hallo,

was wird bei der amplitudenmessung und dem wasserfall den für ein anregungssignal genommen? bestehen hier eventuell unterschiede? *fg*

zur info... atb und mlssa sind die namen verschiedener professioneller meßsysteme für lautsprecher. die abkürzung atb steht für "audio test board", mlssa... keine ahnung.

beide systeme arbeiten pc-gestützt. im falle des atb kam früher eine steckkarte, heute eine externe einheit mit usb-anschluß zum einsatz. die boards verfügen über eigene wandler und recht aufwendige steuerprogramme, die denen typischer soundkarten überlegen sind. dadurch wird eine höhere meßgenauigkeit (-> zeitfenster) erreicht.

die k&t mißt mit dem atb, die hh verwendet das mlssa. interessant ist der große unterschied von amplitude und wasserfall in der hh. die amplitude ist teilweise extrem glatt, während der "kamm" des wasserfalls welligkeiten odere drops zeigt (-> 30er test 5/2002) .

gruß

frank

[Tomtom]

Hallo,

MLSSA (gesprochen Melissa) ist die Abkürzung für 'Maximum-
Length Sequence System Analyzer'.

DAAS ist das Kürzel für 'Digital Audio Analyse System'

ATB wurde ja bereits erklärt.


mfg

Tomtom

[walwal]

@battlepriest:

Im Visaton-Katalog ist das waterfall-spectrum des MHT 12 abgebildet, das hat auch die "Wurst" bis 10 kHz. Ich bilde mir ein, das auch zu hören, siehe "Atlantis-Thread".

[gegentakt*]

Die „Wurst“ liegt mindestens 20dB unter Nominalpegel (oberste Linie im Wasserfall), in Verhältnisse umgerechnet ist das 1/8 – nochmal: 1/8! - einer Pegelabweichung von 1dB (...) und gerade mal 1...2 Perioden auf diesem Level andauernd.
Verglichen mit den ersten knapp 4 Perioden unterhalb des Nominalpegels, während derer die Nach-Schwingungen der Membran hohen Schalldrucks erst um nur 3dB abgefallen sind, bewegt sich die Schallenergie des „Würstchens“ nur noch im Promillebereich...

Ich meine, dazu braucht man nicht einmal Maskierungseffekte zu bemühen, für die Annahme absoluter Unhörbarkeit solcher niederpegeligen und im Mittel nur kurz andauernden „Rumpelfelder“.

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Was mich irritiert, ist folgende „Eigenschaft“, gut zu sehen in den ATB-Diagrammen:
Bei guten Chassis oder Gesamtkonstruktionen ohne ausgeprägte Resonanzerscheinungen kommt das Zerfallsspektrum in schöner Regelmäßigkeit nach ca. 5 Perioden auf rund –25dB des Nominalpegels...
Dazu sei als weiteres Beispiel K&T, Ausgabe 2/03 genannt – dort wurden 13‘er gemessen, mit Membranen aus Pappe, Polypropylen, Aluminium, Kohlefaser, Kevlar, exotische Material-Mischungen (ADT) und Konstruktionen (Eton Hexacone, Peerless Polyprop-Laminat), im gleichen Heft gibt es Bändchenhochtöner mit superleichter Zehntel-Gramm-Membran und fette 40‘er Bässe mit über 1000 mal schwererer Membran (Projekt „Donar“).

Und überall kommt bei –25dB nach 5 Perioden das Resonieren zum "Stillstand"...
Wie ist das zu erklären?

Gruß, ggtkt


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 02. April 2003 editiert.]

[walwal]

@ Gegentakt

Deswegen habe ich mich ja auch so vorsichtig ausgedrückt!
Dann hab ich die "Wurst" nicht gehört, ist vielleicht nur andere/ungewohnte Klangcharakteristik (was ein schweres Wort!).

[Saylor]

@Walwal,

der Frequenzgang der Mti steigt in den obersten Lagen ja ziemlich an, man sollte sie 15 Grad anwinkeln, dann ist der FG gerade (vielleicht liegts daran)

Grüße ALEX (welcher noch immer am bauen ist)

[NoName]

hallo,

kurze hintergrundinformation: gemessen wird beim wasserfall mit cosinusbursts jeweils fester frequenz. insgesamt sinds etwa 80 einzelmessungen bis zum kompletten wasserfall. der burst hat zunächst eine ansteigende, dann abfallende amplitude. das signal wird nicht etwa abrupt abgeschaltet wie beim "dynamic measurement"!!

gruß

frank

[VISATON]

@ gegentakt: Volle Zustimmung, was die Unhörbarkeit eines Ausschwingeffekts angeht, der 20 dB leiser ist als der Maximalpegel.

Die Frage nach der Einförmigkeit des Ausschwingens bei ATB hat NoName schon beantwortet. Da ich nicht sicher bin, dass jeder die kurze Erklärung verstanden hat, will ich noch was nachschieben:

Bei jeder Messfrequenz (man kann 50, 100 oder 250 Einzelfrequenzen einstellen) wird mit einem Schwingungspaket von 4 Perioden gemessen (Tonburst). Dabei wird nicht abrupt eingeschaltet sondern vom Nullpunkt aus die Amplitude erhöht bis zum Maximum in der (zeitlichen) Mitte des Bursts und dann wieder mit fallender Amplitude bei einem Nulldurchgang abgeschaltet (gefenstertes Signal). Diese Diskussion hatten wir schon ausgiebig bei den URPS-Messungen (Archiv). Selbst ein mit diesem Signal gemessener Verstärker kann nicht schneller ausschwingen als der abfallende Tonbusts es zulässt. Das ist eindeutig ein Nachteil gegenüber MLSSA. Ist nur die Frage, ob für den Klangeindruck diese kurze Ausschwingzeiten überhaupt relevant sind.

Admin