Dem Tiefstbass auf der Spur...

[Fanatic][cs.at]

zum Thema "wer lesen kann...":
Hast du die KT in der der Susa vorgestellt wird auch mal gelesen?
Da wird was von Verzerrungsarmut geschrieben, und auf diese bezieht sich auch die Angabe des Maximalpegels..... bei 30% Klirr kann der auch noch mehr!

OK, die Verzerrungen sind gering, aber wer braucht solch niedrige bei so lautem Pegel? Das Ohr übersteuert sowieso schon.

weiters:
laut meiner Simu ist der SPH @200W im Bereich von 20 bis 30 Hz durchaus lauter als der TW, obgleich der Vergleich komplett fürn A*** ist, da der TW (bei der Leistung, in dem Frequenzbereich) schon lange seinen linearen Hub verlassen hat!

aber nicht im Susa Gehäuse, das benötigt einfach die entsprechende Entzerrung und die ist mit 200 Watt einfach nicht drin. In einem Gehäuse dass dem SPH angemessen ist schaut die Sache natürlich wieder anders aus.

Basshorn heißt nicht unbedingt riesig!
Es gibt seit "einigen" Jahren auch gefaltene Hörner: ATS, ATK, das Ding vom Timmi, das Klipsch,ev. auch mal bei E.G. Beck vorbeischaun... allesamt keine Ungetüme wenn schon von Susa und gar 8mal TW3000 usw. die Rede ist....
oder z.B. unter die Decke gehängt -> Platzbedarf: null! und vllt. gibts ne freie Raumecke? oder eine wo sowieso ein Tisch steht usw. ...
(btw. 8 xTW3000 in einem laut dir "optimalem Gehäuse" sind über 1m^3 !!!)
und bitte kommt mir jetzt nicht mit: "die können aber sowieso unter 40Hz nix wiedergeben!"...... doch sie können! und wie!

Dass es Hörner gibt die tief spielen indem sie den Raum miteinbeziehen ist schon klar, trotzdem kommen sie nicht in solche Abgründe wie ein TL Sub, außer man baut viele und stackt sie, allerdings ist man dann gleich groß drann wie mit 4xTW3000 oder ähnlichem in zwei Ecken, nur der Bauaufwand ist viel höher und der maximal mögliche Pegel ist so hoch dass ihn niemand mehr benötigt.

warum würdest du die BR Abstimmung nochmal genau auf die Grundreso des Raumes legen???
Dann schwingt der gesamte Raum zusammen mit den BRs schön laaang auf einer Frequenz aus
Ich würde versuchen bis zur Grundreso zu übertragen, und dannach einen Abfall anstreben damit der Roomgain...... blablabla (eh schon wissen)

Obs in diesem Frequenzbereich jemand raushört ist aber eine andere Frage. Es stellt sich zusätzlich noch die Frage ob es nun einen Unterschied macht ob nun eine Membran oder ein Resonator (oder beide) ein Signal abstrahlt, dass den Raum anregt.

BTW: Susa ist auch so tief abgestimmt

Schließen wirs mit der Kernaussage ab über die wir uns eh einig sind:
Darin, dass mann für einen guten sub nicht unbedingt 1,4kW auffahrn muss bin ich gleicher Meinung wie du


Grüße
Hari

PS: Für mich ist mein Sub einfach die konsequenze Umsetzung von viel hilft viel. Pegel, Tiefgang, fast keine Leistung notwendig. Einfach eine möglichst große Anzahl von Chassis viel Volumen spendieren. Man braucht sich nicht mit irgendwelchem Firlefanz wie Versteifungen, Dämmung, Entzerrungen, Verzerrung Strömungsgeräusche etc. herumplagen.

[jhohm]

Original geschrieben von Fanatic][cs.at

...
Grüße
Hari

PS: Für mich ist mein Sub einfach die konsequenze Umsetzung von viel hilft viel. Pegel, Tiefgang, fast keine Leistung notwendig. Einfach eine möglichst große Anzahl von Chassis viel Volumen spendieren. Man braucht sich nicht mit irgendwelchem Firlefanz wie Versteifungen, Dämmung, Entzerrungen, Verzerrung Strömungsgeräusche etc. herumplagen.

Aber hat es was genutzt?
Jetzt bist Du doch unzufrieden mit dem Grundton.....http://www.audiodiskussion.de/foren/....php?idx=42675
...
Viel hilft eben nur viel; wenn es richtig gemacht wird....

Gruß Jörn

[Farad]

hi.

Dass es Hörner gibt die tief spielen indem sie den Raum miteinbeziehen ist schon klar, trotzdem kommen sie nicht in solche Abgründe wie ein TL Sub, außer man baut viele und stackt sie, allerdings ist man dann gleich groß drann wie mit 4xTW3000 oder ähnlichem in zwei Ecken, nur der Bauaufwand ist viel höher und der maximal mögliche Pegel ist so hoch dass ihn niemand mehr benötigt.

Da wär ich mit beiden Aussagen vorsichtig:

//kommen nicht so tief / Pegel den keiner braucht//

Ich weiß nicht ob dir der Loudness-Effekt bekannt ist. Bass wird umso tiefer wahrgenommen je lauter er ist. Auch ein Basshorn lässt sich entzerren. Der Strahlungswiderstand ist auch bei einem Exponentialhorn nicht SCHLAGARTIG einfach Null, nur weil die untere Grenzfrequenz erreicht ist. Zwei BEC1 schaffen im entsprechenden Raum ein Bassfundament von dem viele hier vielleicht im entferntesten träumen. Das hat nichts mit vier 30er Bässen zu tun. Zwei BEC1 mit entsprechenden Treibern bestückt spielen lässig 4 18er BR-Subs (RCF!) an die Wand. Und das sage nicht nur ich sondern da kannst du jeden Fragen der den Vergleich gehört hat. Sowohl von Tiefgang(!) als auch von Pegel und Sauberkeit.

Insbesondere im Bassbereich gibt es Pegelspitzen die bei hochwertiger Wiedergabe sauber kommen müßen. Auch ordentliche Leistungsverstärker sind da schnell an der Grenze. 12dB mehr sind einfach vierfache Leistung, wenn der Verstärker (und imm Bassbereich ist das fix erreicht!) bei 40W rumdümpelt braucht er für lächerliche Dynamik von 12dB schnell 160W.

Konventionelle Subwoofer kommen bei großen Dynamiksprüngen von Pauken o.ä. schnell an ihre Grenzen. Es klingt komprimiert.

Wohl dem der Lautsprecherkonstruktionen mit hohem Wirkungsgrad einsetzt. Ein BEC1 hat alleine auf dem Boden einen Wirkungsgrad ab 50Hz von rund 110dB, zwei als Subwoofer etwa einen Wirkungsgrad von fast 116dB. Ein Chassis ist mit rund 800W einer ordentlichen Endstufe belastbar.

Wird klar in welchen Regionen wir uns bewegen? Selbstverständlich fährt man diese Pegel selten aus, aber es muß klar sein, dass auch ein TL-Sub mit dröhnunterstützung von Transmissionslines gegen soetwas gewaltig verliert. Mit geschlossenen Bassgehäusen brauchen wir erst garnicht anfangen.

Das ganze klingt knackig von kleinsten bis zu größten Pegeln, schafft mühelos Dynamiksprünge ohne gewaltige Auslenkungen wie bei CB und ohne gewaltiges Nachschwingen wie bei BR.

Der Preis ist für High-End-Verhältnisse lächerlich. Einen B&C 15PL40 gibt es für um 200€, einen gebrauchten Electrovoice EV15L Proline haben wir damals für rund 100€ gekauft. Pro Gehäuse braucht man 5m² Holz, macht pro Sub gerademal 150€. Betrieben kann man es mit nem HS80 wenn es sein muß.

Der Preis ist kein Argument. Der Pegel ist ausreichend, das Gehäuse an zwei Mittagen gebaut, wenn man in Übung ist schafft man pro Tag ein Gehäuse. Die Trennfrequenz kann für einen Sub beliebig hoch liegen. 150Hz sind kein Problem.

Der einzig limitierende Faktor ist die Baugröße!

farad

[Fanatic][cs.at]

Farad hier sprichst du aber nun wieder etwas anderes an. "Pegel den niemand braucht" war hier bezogen auf das aktuelle Problem hier und das ist der Tiefstbasspegel unter 30 Hz um zwei Vox300 zu unterstützen.

Ein bekannter von mir ausm Nachbarsort (siehe www.entersound.net / Fotos / Allerlei Technisches / Boxenbau) hat sich zwei Stück gebaut (sind das die BEC?).

Bei einem 40 Hz Sinus mag man dann wirklich nicht mehr im Raum sein, dagegen stinkt alles andere ab was ich bisher gehört habe. Aber wie schauts bei 20 Hz aus? Nix mehr! Egal wie laut, es hat einfach nur irgendwas gemacht, aber keinen Druck von sich gegeben. Den spürte man dafür bei seinem TL Sub (=Visaton TL Sub, jedoch mit Monacor Chassis).

Für Beschallung leuchtet mir das ja ein, aber für Home Hifi bei so tiefer Trennung?

Original geschrieben von jhohm
Aber hat es was genutzt?
Jetzt bist Du doch unzufrieden mit dem Grundton.....http://www.audiodiskussion.de/foren/....php?idx=42675
...
Viel hilft eben nur viel; wenn es richtig gemacht wird....

Gruß Jörn

Das bezieht sich aber auf die Grandeur und NICHT auf die Subs. Und dass meine Subs für Kickereien nicht zu gebrauchen sind habe ich auch schon erwähnt.

ICH würde genausowenig mit einer Vox zufrieden sein, mit einer Atlas oder Monitor jedoch schon.

BTW: Es wird nun zu PA gegriffen, voraussichtlich werdens zwei modifizierte Strassacker D3300-606.


Grüße
Hari

[Farad]

Nein, das ist doch kein BEC1. Das sind irgendwelche Kurzhörner mit riesiger Rückkammer. Basshörner sehen anders aus.

Das BEC1 hat eine vielfach größere Hornlänge und wenn man zwei Stackt eine ordentliche Mundfläche.

Mich würde jetzt halt mal interessieren wie oft man zu Hause sitzt und sich denkt: "Hach, jetzt n schöner 20Hz Sinus, das wärs, aber ich hab ja nur BEC1, da macht das natürlich keine Freude...."

Wenn man mit seinen Lautsprechern Musik hört und keine Sinustöne orgelt macht ein BEC1 GENAU den Bass den man haben will.

Lies dir mal den VOX300 Thread durch und insbesondere die Erkenntnis zu der Harry und Admin gekommen sind.

Dieses hecheln nach Tiefbass ist absoluter Unfug, ich schreib es seit ungefähr drei Jahren. Die meisten Leute (von dir werd ich das jetzt sicher nicht behaupten!) wissen garnicht, was Tiefbass ist. Nur weil auf jeder Aldi-Anlage 20Hz-20Khz draufsteht meinen sie, die Boxen müßten bei 20Hz auch noch "Druck" machen.

Tiefe Trennung ist für die BEC1 absolute Verschwendung. Immer wieder schreien die Leute auch nach Kickbass. Und, wo ist der? Natürlich nicht da, wenn man bei 60Hz trennt!! Lass ein BEC1 mal bis 100-120Hz rauflaufen und danach sauber trennen. Da ist Membranfläche da zum kicken.

Glaub mir, eine normale Heimkino Explosion über ein Paar BEC1 wiedergegeben und dir wird nichts fehlen. Wenn tatsächlich noch mehr Körperschall gefragt ist, kaufste dir für 50€ noch nen Buttkicker dazu. Da ist nichts verwerfliches dran!

Das BEC1 hat alleine auf dem Boden eine untere Grenzfrequenz von etwa 43Hz. Aber: Der Flankenabfall fängt bei 110dB an! Stackt man zwei Hörner dürfte man auf etwa 38Hz kommen.

Bei 50Hz hat man noch volle 110dB. (Wirkungsgrad 37%!). Die Flanke fällt mit 20dB pro Oktave ab, das heißt wir haben bei 25Hz immernoch 90dB Kennschalldruck. Das ist nicht weniger als eine gute BR-Box schafft.

Aber das Gedröhn fehlt halt... Wenn man mit Transmissionslines vergleicht ist der trockene Sound von Hörnern im Tiefbassbereich natürlich nicht "druck" genug.

farad

[Cooper]

Glaub mir, eine normale Heimkino Explosion über ein Paar BEC1 wiedergegeben und dir wird nichts fehlen

Bei einer normalen Heimkinoexplosion fehlt mir auch jetzt schon nix. (ohne die Qualität der Hörner bestreiten zu wollen!). Aber mein Wunsch galt ja auch nicht einer normalen Explosion, da sind die Vox in 90 % aller Fälle bassstark genug. Was mich wurmt sind genau die, wenn auch nicht alltäglichen, Extremfälle. Ich habe halt diverse Musik, da weiß man genau, jau da ist noch was, es kommt aber nur pffft. Orgelmusik zum Beispiel. Filme wie Titan AE, Jurassic Park und so weiter. Und genau für diese Fälle will, nicht BRAUCHE, ich nen Sub. Natürlich ist das Luxus. Aber man findet tiefste Frequenzen auch CDs und DVDs immer häufiger. Und für die "perfekte" Anlage gehört auch tiefster Bass für mich einfach dazu.

Ich bin für alle überzeugenden Prinzipien offen. Für ein Horn hätte ich allerdings nur eine wirklich freie Ecke zur Verfügung, wenn eine von beiden Wandseiten auch nur nen Meter lang sein kann, auch zwei Ecken.
Für andere Bauformen, wären es 3 freie Ecken.

Ich würde versuchen bis zur Grundreso zu übertragen, und dannach einen Abfall anstreben damit der Roomgain...

So lautet das gesteckte Ziel ! Nur halt mir dem Problem, das die bei 20 Hz liegt ...

mfg cooper

[WW]

Farad, deine letzten 2 Posts berühren meine Seele, besser hätt ichs nie schreiben können!
Nur eins möchte ich nicht so stehen lassen:
IMHO kann/sollte/muss man (bei Hifi, PA is natürlich was ganz anderes) auch Hörner tief (so 50-80Hz) trennen

Cooper, ich weiß durchaus was du erreichen willst!
Ich hab zwar keinen der besagten Filme hier, aber wenn du in der Nähe wohnst bist du eingeladen dir einen davon über 2 15" Hörner anzuhören.....
vllt. kennst du "das Boot"? die Szenen wo das UBoot vor dem Zerstörer wegtaucht......

der Pegel fällt zwar schon ab 35Hz ab, aber der Wirkungsgrad ist so hoch dass dir das Ding auch bei 20Hz noch den Magen umdreht.

Ein BEC1 ist natürlich nochmal ne Klasse größer, aber für Zuhause IMHO eher Eckhörner.

Ich würds davon abhängig machen wie der Raum aussieht!
bei 2 freien Ecken -> Horn, z.B. 2*Eckorn18/ATK

wenns mit den Ecken nicht gut aussieht:
4-8 mal relativ kleine geschlossene Gehäuse mit (Hausnummer) 12"ern und CARA befragen! wirkt Wunder

...in beiden Fällen kann mehr oder weniger entzerren durchaus helfen und du verhinderst dass es untenrum zuviel nachschwingt, oder gar einen Dröhnbrei gibt....

Soviel nur um mal bei den bereits vorgeschlagenen Dingen zu bleiben, natürlich gehts auch mit 2x TL-Sub/Susa....

Grüße
Wilfried

[Cooper]

EIN Eckhorn könnte ich wohl unterbringen, jedoch mit Kompromissen behaftet. In der Vorzugsecke würde das Teil gut hinpassen, aber mit einer Seite direkt an einer Heizung stehen. Die 2. Ecke müsste ich schon etwas freiräumen und eine Wand wäre halt nur ca. 1m lang.

Wie empfindlich reagieren Hörner auf solche, nichtoptimalen Gegebenheiten? Verlockend ist natürlich der gute Wirkungsgrad.

@WW: danke für das Hörangebot, leider wäre das für mich aus dem Raum Hannover schon ne kleine Weltreise

mfg Cooper


P.s.: Danke für die vielen Antworten!

[Farad]

@Cooper

ach, der Bass beugt sich schon um die Heizung rum, das ist kein Problem.

Eine Seite nur einen Meter lang sehe ich da schon kritischer. Das wird lustige Sprünge im Strahlungsimpedanzverlauf hervorrufen. Ob das klingt kann ich dir von hier aus nicht sagen.

farad

[Cooper]

Mit der Heizung meinte ich so, das ich eine Seite nicht direkt an die Wand stellen kann, sondern halt direkt gegen die Heizung.

Welche Treiber würdet ihr für die Atk/Ats empfehlen?

mfg Cooper

[gargamel]

hallo

wenn du das 18" eckhorn aus der hobby hifi baust kostet dich das 18 zoll ravemaster chassies 149 euro

paar quadratmeter mdf und fertig

zb broesels zauberweiche und ne vorhandene endstufe und los gehts

ich würde es riskieren zu bauen , du wirst bestimmt nicht enttäuscht

gruss guido

[geist4711]

hi,
ichmöchte auch mal so meinen Senf dazu geben......

ich bastel so seit ca. 25Jahren im Boxenbereich 'vor mich hin',
und hab von Hifi bis PA eigentlich alles hinter mir.
Aus meinen Erfahrungen herraus,wenn man auch 'ganz unten' vielDruck haben will, kann ich folgende Punkte mal so als gegeben bezeichnen.

1.nix geht überr Membranfläche - mehr hilft mehr
2.Br oder Geschlossen, lohnt da nur bei kleioneren Räumen
3. bei grossen räumen oder wirklich grossen Pegeln geht's kaum mehr ohne Horn.

momentan kann ich das hier zu Hause bei relativ kleinem Raum (5,5x3,5m) das auch gut nachvollziehen.
Ich hab letztes Jahr 2 Westfalia 250mm-Bässe bekommen, die wollten verbaut werden.
Also garnichmal das obere Ende was meinen Punkt eins angeht.
Ein Chassis landete nun in einer 110L geschlossenen Box (Sessel)
einer ist in meine 2erCouch gewandert, welche ein 3m Frontloadet Horn beherbergt
(siehe Galerie)
Fazit der aktion, wenn man beides im Wechsel hört:
Der geschlossene regt mehr den 'Raumdröhn' an, klingt also etwas tiefer runter(messen kann ich das leider mangels messinst. nicht)
Das Horn braucht, bei kleinem Hörpegel, ca 10% Mehr Leistung, das man's überhaupt hört.
oberhalb der 'hemmschwelle' der konstruktion(das chassis ist nicht eben optimal dafür) Tritt die Konstruktion so gewalltig zu, das man schnell an seine Nachbarn denkt.....
kurz, unterhalb einer gewissen mindest-Leistung passiert nicht viel, aber dann geht echt die Post ab, 'kickbass' bei entsprechender Weicheneinstellung(Subausgang) satt,
da kommt 'der kleine' nicht mit, naja und über das unter dem 'kickbereich' brauchen wir garnicht reden- also, wenns lauter wird ist klar wo der Hammer hängt.

Das deckt sich im übrigen auch mit meinen erfahrungen aus dem PA bereich.
mfg robert

[gargamel]

hallo

@ robert

ich kann deine ausführungen bestätigen

meine hypohörner bringen e bass seiten echt spürbar , fast wie beim konzert
ich finde durch die spürbarkeit der musik wirkt es einfach ,,echter,,
dabei wirken sie überhaupt nicht angestrengt , man kann pegel ohne ende fahren ( nachbarn sind weit weg, ich nerve keinen )
das dollste , die membran bewegt sich kaum

deswegen baue ich mir ein oder zwei von den 18 zoll eckhörnern
der preis ist vertretbar

bis 20 herz oder tiefer kommen die zwar auch nicht ( unter 30 hertz sollte der bass angehoben werden ) da sie aber eh über eine aktive weiche angesteuert werden ist das ja kein problem

und wenn ich gucke welchen spürbaren pegel meine 12 zöller machen kriege ich beim gedanken an zwei mal 18 zoll jetzt schon ein grinsen

gruss guido

[geist4711]

hi @guido,
hier liegt noch so PA-Sub 'rum' (80x70x50), kurzes Front-Horn mit BR,
bestückt mit 'nem 38er Technics-PA-Bass.
den darf ich garnicht anmachen, weil ich leider im 2.Stock mitten im Mietshaus wohn.....
mehr sag ich zu dem Teil nicht, is auch ein 'Eiigenbau'
ich beneide dich im übrigen um deine Wohn-lage, und mit den Eckhörnern, ist ne richtige Entscheidung .

*grinsend*
mfg robert

[geist4711]

ich hab da nochwas gefunden, ein horn was sicher genuch tiefbass bietet.....
Horn
Das Horn ist aber nicht von mir! und auch kaum mit visaton bestückt...
aber ich fand es, wie soll ich sagen? Affengeil!!

mfg
robert