Mein Aktuelles Projekt

[CheGuevara]

Hier das projekt an dem ich zur zeit arbeite (und wohl noch einige zeit arbeiten werde...):





-teilaktives Bi-Amping
-aktive Trennung bei 200Hz, 24dB Linkwitz-Riley
-Hochtöner: RHT12S, ab 5000Hz
-Mitteltöner: TangBand oder Monacor MSH-115 (mal hören welcher besser klingt)
-Tieftöner: noch W170S (weil ich den noch übrig hatte) geschl. gehäuse, später dann 20er oder 25er geschlossen (z.B. Alcone)

das gehäuse bekommt auch noch eine Fase.
betrieben wird das ganze über meinen 5-Kanal Yamaha-receiver. irgendwann dann auch mit eigenen endstufen, vorerst 4, später vollaktiv mit 6.
klingt im ersten vergleich mit meinen alten schon ganz ordentlich:
endlich ein sauberer Mitteltonbereich (die 20er waren da eher grobmotoriker). allerdings muss noch einiges an abstimmarbeit reingesteckt werden, klingt noch zu inhomogen.
zum einen ist der noch HT zu laut, zum anderen passt sich der bass überhaupt nicht ins klangbild ein, liegt vielleicht an dem versatz von 15cm. werde den oberen teil mal um 90° drehen, dass alle chassis nach vorne zeigen. außerdem werde ich noch einen allpass zum delay für den mittelhochton einbauen. den seitlichen TT würde ich aus designgründen schon gerne beibehalten!
im vergleich zu meinen alten fehlt auch noch der punch, den 2 20er machen können ;-)

die trennung bei 5000Hz versuche ich mit BW-filtern 2. oder 3. ordnung hinzukriegen. da muss ich auch noch einiges experimentrieren: 2 MT, 2./3.Ordnung, verpolt ja/nein... das gibt einige möglichkeiten...
wenn dann alles mal soweit passt, werde ich auch mal versuchen mit dem PC einige sachen auszumessen *graus*

jetzt habe ich noch einige fragen an die experten:
1. wie weit sollen die -3dB-punkte bei BW auseinanderliegen? 1 oktave? (also 3500, 7000Hz)
2. wie sieht der phasen- und amplitudenverlauf eines Allpassfilters (delay) aus? von, bis wieviel cm/ms soll ich die verzögerung einstellbar machen?
3. kommt der allpass vor oder hinter das LR?

so, ich hoffe jemand kann mir helfen!
gruß
Che

p.s. die aktivweiche lief gleich von anfang an richtig *auf die schulter klopf* (es fehlt nur noch der impedanzwandler und der allpass.)
p.p.s dank an alle, die mir bei der aktivweiche geholfen haben!

[maha]

Hi che!

Das Bild 2 zeigt einen sehr schönen Wastelaufbau. So geht´s....

Edit: Hab nochmals d´raufgeguckt: schnelle Tantal- oder Keramik-StützKos fehlen!
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Zur Trennung:
200 hz ist sehr tief. "Aktiv" daher schon fast ein "Muss". Aber warum beziehst du deinen Raum nicht ein... legst dich also auf genau 200 Hz fest?
Simuliere doch mal die Akustik des Raumes unter Einbeziehung der erwünschten Positionierung von Sat und Sub. Wetten, du wirst Blödfrequenzen rund um 150 Hz haben! Diese beziehst du dann in die Aktivweiche ein....

Hallo!!! Wir Wastler bauen kein Produkt für die Stange!! Wir haben die Freiheit die Akustik des Abhörraums in unsere Gedanken einzubauen.
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"24db Linkwitz-Riley" hört sich auf dem Papier gut an. Macht es aber auch Sinn???? Die MTs werden elektrisch sehr nahe an der mechanischen GF getrennt. Daher gehört das "mechanische Filter" einbezogen (welches sich aus Fc und Qtc ergibt). Tut man das nicht, so bleibt von "24db Linkwitz-Riley" nix mehr über!!!!

Und so weiter.....

Gruß, maha

[Dieser Beitrag wurde von maha am 23. März 2003 editiert.]

[CheGuevara]

Hi maha,
das mit den fehlenden tantals ist mir beim zusammenlöten auch aufgefallen, dass ich die vergessen hab einzkaufen. aber selbst wenn sie da wären, wären sie auf der unterseite der platine und du würdest sie gar nicht sehen ;-)) (direkt vom +V,-V pin nach masse)
200Hz deswegen, weil ich den MT zwecks pegel und verzerrungen so hoch wie möglich trennen möchte, der TT wegen der seitlichen montage aber nicht oberhalb 200Hz getrennt werden sollte!
wenn beim TT ausreichend membranfläche zur verfügung steht, wird zumindest eine (raumspezifische?) bassanhebung eingebaut.
möglicherweise muss am MT auch noch was aktiv entzerrt werden, weil bis jetzt fehlt die grundtonwärme. muss ich erst mal simulieren.

den gedanken der passiven trennung hab ich sehr schnell aufgegeben:
1. komplizierte impedanzkorrektur^
2. kaum zu simulieren
3. hohe bauteilkosten
4. unflexibel

Che

[maha]

Hi Che!

ad4.) unflexibel.....

So lange nicht vollkommen klar ist welchen Schalldruck eine zusätzliche "Wand" hinzufügt, so lange muss der Basspegel eines WastelProdukts flexibel gestaltet sein.
---> aktive Trennung in Sat und Sub. Es kostet ja wirklich nix.

Gruß, maha

[CheGuevara]

hmmm... ich glaube ich seh's ein, dass ich mit der trennung bei 200Hz via 24dB-LR mist gebaut hab! so um die 200Hz fehlt einfach was!
die 50Hz abstand zur reso sind einfach zu wenig, egal ob aktiv oder passiv. :-(

jetzt hab ich 2 möglichkeiten:
1. den MT poleshiftern
2. oder den 12dB-abfall im gehäuse + 12dB aktivfilter = 24dB hochpass mit einem 24dB aktivfilter für den bass

frage: welche einbaugüte kann man geschickt mit einem aktivfilter zu einem neuen filternetzwerk kombinieren?

thanx
Che

[Mwf]

Hallo Che,

Poleshiften ist hier wenig elegant, da es ja zunächst ein Tiefbassboost bedeutet, den du dann via LR4 wieder abbaust (= mind. 3 Filterstufen 2.Ordnung).

Also:
Kombi geschlossene Box + Filter 2.O. = ~ LR4 über alles mit nur einer Filterstufe!

Theoretisch ideal ist Qt=0.71 (B2) und elektrisches Filter dito.

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Die LR-Filter nennt man auch Butterworth Quadrat-Filter, da zwei gleiche B-Filter halber Ordnung hintereinander geschaltet, d.h. deren Ü-Funktion miteinander multipliziert werden.
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Wg. Bafflestep-Korrektur (endliche Schallwand), die noch typ. 1 dB um 200 Hz erfordert (bei Schallwandbreite 20-30 cm), dürfen die Qs auch noch etwas höher sein.
In der Praxis funktionieren auch leicht unterschiedliche Qs (eins höher, eins niedriger), insbesondere wenn die Kenn-/Grenz-/Resonanzfreq. nicht ganz gleich sind.
Spiel mal mit flexiblen Simuprogs oder mal dir mal einige Summen-Frequenzgänge auf!

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Grundsätzlich möchte ich aber Maha zustimmen:
1. LS am vorgesehenen Platz aufbauen, d.h. die Raumakustik mit einbeziehen
2. elektrische Filter flexibel halten (f und Q)
3. Hören, messen, hören, messen... (Korrelation herstellen, insbesondere auch mit den individuellen Hörvorlieben).

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Messen ohne Mikrophon etc.:
Per Ohr!
Am besten:
Terzbreite Rauschsignale konzentriert im interessirenden Bereich durchhören, dabei die typ. Ohrkurve (Baßabfall, aber gleichmäßig) berücksichtigen.

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Das Delay für den MHT-Bereich zum Ausgleich des seitlichen Basses kannst du dir evtl. sparen, wenn du den Tiefpass für den Bass 1 bis 2 Ordnungen weniger steil als nach Theorie (LR4) ausführst, da auf diesem Wege (weniger Phasendrehung, weniger Groupdelay) der Bass scheinbar nach vorne rückt.

Du siehst schon, Theorien sind immer nur der Startpunkt. Dabei kann die (komplexere) Praxis im Endergebnis überraschend einfach sein!


Gruß,
Michael

[CheGuevara]

Hi,
habe mir heute ein 12dB BW-HP-filter + 24dB-LR-filter bei 120 Hz zusammengelötet (aktive filter aufbauen macht echt spaß und geht schnell!). ergebnis: schon einiges besser wie die 200Hz variante!
leider haben auch die auslenkungen des MTs eklatant zugenommen (der monacor wird ab 300Hz empfohlen!). glücklicherweise komme ich sowohl für den tangband , als auch für den monacor auf ne f3 von 120Hz (allerdings bei versch. volumina(aber das ist ja kein problem)), so dass sich mit dem selben filter beidde varianten durchspielen lassen.
klingt Allerdings trotuzdem noch nicht ganz ausgereift, hätte gedacht, dass es mit 'high-end'chassis einfacher ist, was gescheites zusammenzupfuschen....

zum vergleixh werd ich mal ne trennung bei 1000Hz probehören. zur not wird der optische faktor halt den kürzeren ziehen! ;-)

es wird schon werden...

Che

p.s. I like 'learning by doing'
p.s die neue platine hat auch keramik-kondis

[broesel]

Hi Che. Ich finds prima, das du mit Spanplatte baust. Mach ich auch immer. MDF ist Papier. Und jetzt sag nicht, das das blos mal 'ne Ausnahme war!

[We-Ha]

@Prözel: Schön, das du so viel Ahnung von Plattenwerkstoffen hast !

[broesel]

Na gut, Herr Restpfale, dann ist MDF eben dicke Pappe.

Eddi: Plattenwerkstoff nennt man auch Flickzeug, oder?

[Dieser Beitrag wurde von broesel am 25. März 2003 editiert.]

[CheGuevara]

Span nehm ich immer für die prototypen, das billigste halt. aber auch mal als endgültiges gehäuse, schwarz lackiert, und nur die front aus echtholz.
auch mal die 'gepresste kacke' oder (am liebsten) multiplex. nur furnieren mag ich nicht so!

mit dem tangband klingt's bei der trennung bei 120Hz besser. dann sollte man für höhere pegel aber noch einen zweiten dazuschalten. dabei mag ich d'appolito gar nicht! :-( (optisch dagegen schon!)

kann mir noch jemand erklären, wie weit die -3dB-punkte bei BW-filtern (2. und 3. Ordnung) auseinanderliegen sollen?

Che

[Battlepriest]

Ein schönes Projekt. Ich habe selbst auch noch verschiedene Mitteltöner hier rumfliegen, die ich testweise mit meinem Päarchen MHT12 verheiraten werde. Ich fänds daher nett, wenn du posten könntest, wie sich der kleine Monacor schlägt. Er passt ja von der Korbform her sehr gut zum MHT12.

Was ist denn vom TangBand zu halten? Die sind ja relativ günstig. Taugen die was?

Gruß
Frank

[Mwf]

>>>kann mir noch jemand erklären, wie weit die -3dB-punkte bei BW-filtern (2. und 3. Ordnung) auseinanderliegen sollen?<<<


Hi Che,

theoretisch: überhaupt nicht
praktisch: beliebig

Wenn es dir an Grundton/Kickbass mangelt, solltest du evtl. die Filter sogar überlappen lassen, oder noch besser:
statt Q=0.71 auf z.B. Q = 0.9 gehen, das heißt ja auch kleineres Gehäuse und höhere Belastbarkeit (und höhere Fx).

Vergiß Butterworth und -3 dB bzw. lerne es als einen Spezialfall einzuordnen :-).

Bei Fx erfolgt eine Überlagerung (Addition) um 5 - 6 dB, die Filterresponse allein ist dabei zweitrangig. Was du hörst ist Akustik.
Wenn du keine Meßapparatur zur Verfügung hast nutze die Ohren (+ Terzrauschen) s.o..

IMHO stehen deine Theoriekenntnisse einer praktischen Lösung im Wege.

Gruß,
Michael

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Falls du Sallen-Key Filter benutzt (Verst.=1):
a) Hochpaß 2.Ordnung
beide C´s gleich und konstant;
das Verhältnis der beiden R´s bestimmt das Q, bei Butterworth (0.71) 1:2.
Probier mal 1:3 oder 1:4, also 1:3.3 oder 2.2:6.8 etc. (E12-Werte reichen).

größeres R vergrößern = höheres Q + tiefere Grenzfrequenz
kleineres R verkleinern = höheres Q + höhere Grenzfrequenz
kleineres R vergrößern = niedrigeres Q und Grenzfreq.
etc.

b) Tiefpass entsprechend
http://www.pvconsultants.com/audio/targetgen/tfd.htm

[CheGuevara]

@Battlepriest
die tangbands machen zumindest optisch und verarbeitungstechnisch einen sehr guten eindruck. wie sie klingen, dazu möchte ich erst das ausgereifte endprodukt beurteilen! ich tue mir nämlich auch schwer damit, in einer mehrwegekombination jedem einzelnen chassis seinen klang zuzuordnen. genauso kann eine unpassende weiche ein spitzenchassis ggü. einem billigteil mit passender weiche alt aussehen lassen. bin aber überzeugt, dass ich zumindest bald zum vergleich monacor <=> tangband was sagen kann (einmal trennung bei 120Hz, einmal bei 1000Hz).

@mwf
IMHO stehen deine Theoriekenntnisse einer praktischen Lösung im Wege.

da hast du leider recht, dass es mir beim theoriewissen gewaltig mangelt... :-(
aber ich glaube dennoch, dass ich mit der hilfe des forums, geduld und probehören versch. weichen zu einem guten ergebnis kommen kann! wäre nicht das erste mal ;-)

habe gestern mal meine ersten messungen mit Hobbybox gemacht. scheiterte allerdings daran, dass ich nicht mal ne kalibrierkurve für die soundkarte erstellen konnte! :-( auch die messung des 24dB-LR-TP sah sehr komisch aus. muss wohl noch nen vorverstärker zwischen ausgang und eingang (der soundkarte) schalten.

der frequenzgang wurde mit 'knackimpulsen' gemessen, ist das die übliche vorgehensweise? kann Hobbybox auch mit rauschen messen?

gruß
Che

p.s. als weiche verwende ich im moment:
HP: 3,3Ohm, 2,2µF, 0,2mH
TP: 0,39mH, 4,7µF(sh. atlas-ribbon-weiche)
klingt schon ganz okay!

jetzt wird noch mit der einbaugüte und der güte des aktivfilters rumgespielt.

[CheGuevara]

neuster stand:
hab jetzt die 120Hz-trennung für beide kanäle aufgebaut, MHT-abteil samt weiche auch und heut zum ersten mal stereo gehört (allerdings mit mono-sub; jetzt ist's völlig ungeplant ne stereo-sub-sat-kombination geworden ;-) ).
fazit: klingt sehr schön angenehm! ich würde sagen, schon besser als meine 'alten'. hab jetzt auch gemerkt, dass die echt üble resos haben (die alten), womöglich standwellen im gehäuse...
zurück zu meinen neuen: klingt alles wuderbar filigran, vor allem zarte frauen stimmen (heather nova!) vor allem die eine box, bei der in reih3e zur tiefpassspule ein 1Ohm-widerstand geschaltet ist klingt besser, kann aber auch raumakkustik sein!
der unterschied von anfangs mit 4L-gehäuse (Q~0,5) zu jetzt (2,8L + 1Ohm => Q~o,707) ist enorm!
die räumlichkeit ist mit meinen BB mit FRS8 (bald in der galerie zu sehen!) aber noch besser. mal schauen ob ne Fase oder andere weiche noch was ändert.
dank der tiefen trennfrequenz und aktiver weiche kann ich die kombi auch mal mit meinem gerliebten dipolsub testen :-)

...to be continued...