Machen wir was falsch?!?

[Tosti]

Hi,
ich habe gestern mit Befremden die neue "Stereoplay" (1/2005)gelesen.

Da war ein Bericht über die neue B&W 803D mit dem Diamanthochtöner. 8000€/Paar. Toller Bericht, 60 Punkte, neues Highlight.

Und dann diese Meßdaten:


"Welliger Verlauf, im Mittel ausgewogen": Hä? Klar, bei plus/minus 4dB......

Daneben die Visonik, 40 Punkte, 600€/Paar. SO sollte doch ein Frequenzgang aussehen, oder?



hier noch Magnat (Auch Testsieger!) und Canton mit übler Badewanne:



Machen wir was falsch?!

*Kopfschüttel*
Tosti

[Tosti]

Ha,
sehe ich jetzt erst: Impedanzminimum bei 2,6-3,3 Ohm. Wie sollen die an die 600€ Surroundreceiver angeschlossen werden?

[Jorge]

Ich denke das ist so ähnlich wie bei Timmi: Teuer = Gut. Hier im Fall von Stereoplay Diamanthochtöner = Teuer = Gut. Frequenzgang, pfft...

Ist es aber nicht genau das, weshalb wir selbst bauen?

[bili]

Nein wir machen nichts falsch, ein linearer Frequenzgang sollte schon eines der wichtigsten Entwicklungsziele sein....


Nur zeigt sich halt einfach immer wieder, dass ein linearer Frequenzgang nicht das Mass aller Dinge ist.

Ein Entwickler, der auf biegen und brechen mit materialschlachten in der Frequenzweiche, Saug und Schwingkreisen, Impendanzlinearisierungen etc pp versucht, den Frequenzgang gerade zu biegen vernichtet damit natürlich auch eine Menge akustische energie und erzeugt eventuell sogar laufzeitfehler und verzerrungen....

Das ist dann auch nix :-)

Das menschliche gehör gewöhnt sich sehr schnell an einen nicht linearen Frequenzgang. Da wir viele Instrumente kennen und auch ein anhaltspunkt reicht um eine Stimme eindeutig als diese eine zu identifizieren setzt bei LS mit verbogenem Frequenzgang nach einigen Minuten eine art menschliche Fehlerkorrektur ein.

Was wir aber garnicht abkönnen sind zeitliche differenzen zwischen einzelnen Lautsprechern ( das gehör ist da sehr viel empfindlicher als oft, auch hier im Formu, angenommen!) und nicht lineare Verzerrungen.

Nur im unteren Preissegment werden Boxen auf konsequent linearen F-Gang getrimmt, weil nur in diesen Bereichen Boxen nach den mitgelieferten Blättern der hersteller gekauft werden....


Eine 8000€ Box wird einige Stunden probegehört und dann zuhause in den eigenen 4 wänden getestet. Und wenn dann der Klang gefällt, wird die Kreditkarte gezückt ;-)

Ob dann die Messwerte so sind wie sie einst jemand als optimal definiert hat spielt ja dann keine Rolle mehr!!!

Also lasst uns ein wenig mehr und ein wenig intesiver hören, und ein wenig weniger messen.....

Wie heisst es so schön? Wer misst misst misst :-)))

In diesem Sinne

LG Sebastian

[Tosti]

Hi,
naja, soo wenig ist da auch nicht in der FQW unterwegs: Baß 3. Ordnung, MT 2. Ordnung und HT 1. Ordnung.

Und sie klingt bestimmt gut! Aber die Meßwerte sind beschämend....

Gruß
Tosti

[harry_m]

Original geschrieben von Tosti
Und sie klingt bestimmt gut! Aber die Meßwerte sind beschämend....

Nicht im Geringsten!!!

Wenn man die Solitude oder noch besser: die Monitor daneben abbilden würde, so bräuchte sich die B&W auch nicht zu verstecken: zumindest was den Wasserfall betrifft.

Ich kann mich noch ganz gut an den Test der Monitor bei "K&T" erinnern: da war ich genau so entsetzt, wie Du hier gerade. Und trotzdem ist die "Monitor" heute noch für viele DAS Maß aller Dinge.

[maha]

Eine kleine Schummelei.....

Angaben zum Maximalpegel:
B&W: 116db ab 90 Hz
Canton: 102db ab 50 Hz

90²/50²=3,24
Oder 10db!!!! Die Canton könnte mechanisch bei 90 Hz also auch 102+10=112 db.

Gruß, maha

[AH]

Das menschliche gehör gewöhnt sich sehr schnell an einen nicht linearen Frequenzgang. Da wir viele Instrumente kennen und auch ein anhaltspunkt reicht um eine Stimme eindeutig als diese eine zu identifizieren setzt bei LS mit verbogenem Frequenzgang nach einigen Minuten eine art menschliche Fehlerkorrektur ein.

Hallo,

das ist so nicht zutreffend. Meine Erfahrung bei der Anwendung von Terzbandequalizern geht dahin, daß sich das Gehör bei synthetischer und spektral breiter Musik (Pop) an nicht allzu starke Fehler des Amplitudenfrequenzganges tatsächlich gewöhnt.
Bei akustisch erzeugter Musik, die meist keine so breite Amplitudenverteilung aufweist und eher aus aufeinanderfolgenden Tönen besteht (Klaviersonate, Streichquartett, Klaviertrio, Kunstlied.....) sieht es dagegen ganz anders aus. Auch kleinste Fehler des Amplitudenfrequenzganges (Freifeld- und Diffusfeld) führen zu einer Klangverfärbung, die ich als lästig / unerträglich einschätze.

Das ist sicher einer der Gründe, warum ich mich in hifi-Läden immer wieder wundere, was für grausam verfärbende Boxen überhaupt verkäuflich sind. Die meisten Kunden hören Pop und dergleichen, da fällts einfach nicht auf, was für ein Schrott feilgeboten wird

Was wir aber garnicht abkönnen sind zeitliche differenzen zwischen einzelnen Lautsprechern ( das gehör ist da sehr viel empfindlicher als oft, auch hier im Formu, angenommen!) und nicht lineare Verzerrungen.

Bezüglich innerer Phasendrehungen (bzw. Gruppenlaufzeitverzerrungen) ist das Gehör nicht sehr sensibel. Die Hörschwellen wurden zu ca. 2ms group delay im Mitteltonbereich und 10ms im Tieftonbereich ermittelt. Die Phasendrehungen normaler Frequenzweichen sind ganz sicher unhörbar, mit Ausnahme hoher Filterordnungen bei tiefen Frequenzen (z.B. Frequenzweichen von Subwoofern, oder der akustische Hochpaß von Baßreflexgehäusen).

Bei zeitlichen Differenzen zwischen den beiden Ohren, wie sie zur Erzeugung von Phantomschallquellen zwischen zwei LS genutzt werden, liegt die Hörschwelle dagegen sehr viel niedriger, um 10µs (!).

Was nichtlineare Verzerrungen angeht, ist Deine Aussage zu pauschal. Harmonische Verzerrungen (Klirr) weisen oft hohe Hörschwellen auf, auch in Abhängigkeit von der Frequenz, wo sie auftreten - und abhängig vom Programm-Material sowie vom Pegel (das Gehör selbst arbeitet nichtlinear und erzeugt bei hohen Pegeln somit Verzerrungen).
Gehörmäßig problematischer sind nicht-harmonische Verzerrungen.

Gruß

Andreas

[bili]

Natürlich gibt es was Verfärbungen ageht mehr oder weniger kritisches Musik Material und mein Statemant war auch sicher nicht PRO-Klangverfälschung gedacht.


Auch was die Verzerrungen aghet hast du natürlich recht bezüglich harmonischer und nicht harmonischer verzerrungen....


Was das Gruppendelay anbelangt, so stimmen deine ausführungen auch, vorrausgesetzt man befindet sich in einem schalltoten Raum.

In einem üblichen wohnraum verhält sich die sache nämlich ungleich komplizierter. Durch den einsatz von 2 boxen an verschiedenen orten im raum ist zu erwarten ( in einem normalen wohnraucm wie gesagt), dass sich unsymetrische indirekte schallanteile bilden (z.B die rechte box steht näher an der wand oder links steht ein schrank wo rechts keiner ist etc...pp).

Für das gehör in gewissen grenzen kein problem. Jedoch werden unterschiedliche Frequenzbereiche zeitversetzt abgespielt (auch weniger als 2 ms) machen sich diese phasendifferenzen im indirekten schallanteil ja auch bemerkbar. Und da, wie du richtig gesagt hast, das gehör was richtungsempfinden angeht sehr viel empfindlicher ist, kann ein LS mit Phasenfehlern (auch geringen) die Räumliche abbildung stark beeinflussen.

Ja, ich gebe zu, ich bin ein Fan der Zeitrichtigen LS, und das ist eine Disskusion für sich :-)))


Was ich allerdings vorhin noch vergessen hatte zu erwähnen: Ein LS sollte nicht partout auf einen linearen F-Gang on Axis gedrillt werden! Es nutzt nichts wenn ein LS auf Achse sehr neutral ist, der F-Gang unter verschiedenen winkeln aussieht wie die schweizer Alpen!

Daher sind solche messchriebe ja auch immer mit vorsicht zu geniessen, sie beinhalten in der regel viel zu wenig off-Axis messungen.


Der gesammte Thread von vorhin sollte auch nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben, er sollte nur zeigen, dass es dinge an einem LS gibt, die ebensowichtig wie der F-Gang sind und oft sogar garnicht messbar sind! Trotzdem beeinflussen sie den klang bedeutend....


Liebe Grüsse

Sebastian

[Ollie]

Hi Andreas!

Bei zeitlichen Differenzen zwischen den beiden Ohren, wie sie zur Erzeugung von Phantomschallquellen zwischen zwei LS genutzt werden, liegt die Hörschwelle dagegen sehr viel niedriger, um 10µs (!).

In welchem Frequenzbereich, bzw. ab wann schlagen Pegelunterschiede (Schwellwerte hierzu?) zur Ortsbestimmung durch?

Cheers,
Ollie


PS: Ich finde bemerkenswert, dass der Diamant-HT der B&W auch nur bis schluffe 25kHz on-axis kommt. Was hat denn dei Magnat fuer einen HT?

PPS wegen Kreuzposts: Wer 8000 EUR fuer LS ausgibt und diese derart bescheuert aufstellt, dass es zu "unsymmetrischen indirekten Schallanteilen" kommt, der hat Reinsilberkabel nicht unter 2000 EUR/lfdm verdient.

[bili]

In welchem Frequenzbereich, bzw. ab wann schlagen Pegelunterschiede (Schwellwerte hierzu?) zur Ortsbestimmung durch?

Pegelunterschiede benutzt das gehör in einem realen Umfeld so ab etwa 500 Hz zur richtungsbestimmung. Bei der Wiedergabe per LS ist das etwas anders, hier kommt es ja drauf an, was der Tontechniker bei der Aufnahme dem Hörer "vorgaugeln" will. Gute Toningenieure halten sich an die guten alten zeiten der Schallplatte und versuchen, tiefrequente schallanteile unter 100 Hz ohne laufzeit und Pegelunterschiede sowohl auf den rechten als auch auf den linken Kanal zu mischen...

wegen Kreuzposts: Wer 8000 EUR fuer LS ausgibt und diese derart bescheuert aufstellt, dass es zu "unsymmetrischen indirekten Schallanteilen" kommt, der hat Reinsilberkabel nicht unter 2000 EUR/lfdm verdient.

Wenn man nicht über einen absolut kompromislos einegrichteten, seperaten Hörraum verfügt, sondern ein normaler Wohnraum herhalten muss ist das ja nicht zu vermeiden. Allein schon Türen und fenster sind ja unsymetrisch. Das mobilar tut sein übrigens dazu.... Niemand hat sein Wohnzimmer rund um die Center Achse absolut symetrisch aufgebaut. Aber die LS Hersteller (vor allem die, die für 8000€ LS verkaufen) wissen um diesen Umstand und versuchen, ihre LS möglichst zeitrichtig und mit neutralem Abstarahlverhalten zu konstruieren...

Ich finde bemerkenswert, dass der Diamant-HT der B&W auch nur bis schluffe 25kHz on-axis kommt.

Wozu soll ein noch weiterer Übertraguingsbereich sinnvoll sein?

Gehe ich von der CD aus, so liegt die Abtastfrequenz bei 44,1 KhZ, das heisst, eine höhere Frequenz als 22,05 KhZ ist auf einer CD nicht möglich.

Bei DVD-A oder SACD ist das schon anders, der erweiterte Übertragungsbereich auf diesen medien hat aber einen anderen Grund: Ein analoges Eingangsignal von sagen wir 30Khz wird beim digitalisieren mit 44,1 Khz fälschlicherweise als 15 KhZ interpretiert (die zusammenhänge erkläre ich auf wunsch *g*), liegt also mitten im Hörbereich! Bei höheren Abtastraten wird dieses problem beseitigt..... Eine bessere Höhenwiedergabe ist aber dadurch nicht möglich.....

[derjan]

Original geschrieben von AH
Auch kleinste Fehler des Amplitudenfrequenzganges (Freifeld- und Diffusfeld) führen zu einer Klangverfärbung, die ich als lästig / unerträglich einschätze.

Tja, das Problem ist wohl, dass nur wenige Leute DEIN ausgebildetes Gehör haben. Wie will man denn von jemandem, der nicht weiß wies richtig klingen KANN über eine Wiedergabekette, erwarten, dass er den Sound einer Alto oder Canton LE schlecht findet? Mir gehts mittlerweile so, dass ich Boxen, die im RAR auch leicht gesoundet sind (Stichwort "Alto"-Serie) als unangenehm empfinde, während ich z.B. die Vib 170 AL in einem großen Raum frei aufgestellt klanglich als sehr gut empfinde. (Speziell die Vib 170 AL KE hat einen für meine Begriffe tendenziell eher leisen und sehr tiefen Bass - Himmelweiter unterschied zum "boomigen" W170S in der Alto). Und es gibt ja sogar Leute, die den Klang aller Boxen im Visaton Hörraum z.B. vollkommen trübe und bassarm finden (einschließlich Vox & Co.), weil sie einfach NICHTS anderes als ihre Lidl Anlage mit allen reglern auf rechtsanschlag gewöhnt sind.

Dass sich ein geschultes Gehör an einen verbogenen Frequenzgang gewöhnt, ist sicher falsch, aber eben erst dann, wenn das Gehirn auch weiß, wie es richtig klingen KANN! Ohne die entsprechende Erfahrung (Wissen: wie isses technisch korrekt, wie klingt technisch korrekt, woran erkenne ich technische Mängel, warum ist inkorrekte Wiedergabe überhaupt schlecht) wird einfach niemand drauf kommen, dass eine Canton LE schlecht klingen könnte.

Und dann stellt sich ja die Frage: WILL man überhaupt was von technisch korrekter Klang-Reproduktion wissen? Musikindustrie und allgemeine Zeitgeist "erziehen" die Hörer doch geradezu in die Richtung, dass fetter Boombass toll ist, vor allem im Auto, wohl irgendwie mit Potenz gleichzusetzen oder sowas. und dazu fett schnittige Höhen. Vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen werden die meisten Menschen eine technisch wirklich gute Musikwiedergabe (nimm die Geithains im Studio oder sowas) einfach nur schlecht finden. Wenn "man" sich in Richtung eines "HiFi Enthusiasten" entwickelt und Wert auf neutrale und detailreiche Wiedergabe legt, sollte der Klang der entsprechenden "Hi End" Teile am besten nicht soweit gehen, dass der als "Spaßfaktor" erlernte Boomsound (oder "Taunussound" oder sonstwas) verschwindet.

Dem Ziel einer technisch sinnvollen und guten Musikwiedergabe nachzueifern, macht wohl nur dann wirklich Sinn, wenn man entweder aus technischen Notwendigkeiten oder aus "psychischen" Gründen (Ehrgeiz, Neugierde, sonstwas) auch dazu bereit ist. Wichtig ist v.a., der Tatsache ins Auge zu blicken, dass das Tauschprinzip von High End, "je mehr investition desto mehr gegenwert", schlicht ungültig ist, siehe so Auswüchse wie Phonosoph**......

Wer ein Problem damit hat, sich darüber klar zu werden, dass HiEnd Anbieter, Händler und Fachblätter zusammen letztlich eine gut funktionierende, die allgemeine Meinung verdammt gut beherrschende und manipulierende Marketingmaschine darstellen, ist eigentlich gut beraten, wenner sich die Vox 253 o.ä. in ein unterdimensioniertes Zimmer mit viel zu wenig Abstand zu den Wänden reinstellt. Er hat dann an sich das bequemste Hörerlebnis, weil man einerseits die genialen Klangqualitäten der Komponenten (die zweifellos vorhanden sind) genießen kann, und sich gleichzeitig die bekannte, bisher als gut und "normal" eingestufte Klangfarbe einstellt.

Ich denke durchaus, dass diese Unbereitschaft das einzugestehen ein gewisses Problem darstellt. Ich erlebs immer wieder, dass die Steckdosenleisten von Phonosop***, spezialbeschichtete Digital(!)Kabel, oder so ein Krams, wenn man die Leute drauf anspricht, entweder in Reaktionen münden wie "ja die Klangunterschiede sind sicher vorhanden, aber mein gehör ist nicht geschult genug ums rauszuhören (!!!)", oder "naja, selbst wenns nicht besser klingt - es wird sicher andere Vorteile haben, wie Langlebigkeit, guten Support und das gute Gewissen, dass man hat wenn mans kauft".

Dass es im Endeffekt wirklich *scheißegal* ist, ob man sein geld in ein 5000€ Digitalkabel investiert oder 5 € davon in ein Hama Kabel und die restlichen 4995 im Klo runterspült, wollen nicht viele wahrhaben.

Hier im Forum isses bei weitem nicht so krass, aber "wir" sind, denk ich, im Vgl. zu den gängigen HiEnd freaks auch schon verdammt kritisch.

(alles natürlich nur mein subjektiver Eindruck).

[Ollie]

Sebastian,

Aber die LS Hersteller (vor allem die, die für 8000€ LS verkaufen) wissen um diesen Umstand und versuchen, ihre LS möglichst zeitrichtig und mit neutralem Abstarahlverhalten zu konstruieren...

Das wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln. Die ueberwaeltigende Mehrheit der LS in und oberhalb dieser Preisklasse sind ganz bestimmt nicht auf ein "neutrales Abstrahlverhalten" getrimmt - wahrscheinlich aber sehr wohl auf eine "zeitrichtige" Wiedergabe, weil das schon im Prospekt gut klingt. Entscheidend is annem Hoerplatz, will heissen: was juckt mich das perfekte Rechteck an genau einem (!) Bezugspunkt des Freifelds, wenn ich in meinem Wohnzimmer voll im zeitlich verschmierten Diffusfeld sitze und ausserdem keine Rechts-Links-Pegelsymmetrie habe, sei es durch Chassisgleichlauf oder Raumeinfluesse? Wenn Pegelunterschiede nun, wie Du sagst, bereits ab 500Hz zuschlagen (mir waren 2.5kHz bekannt) und fuer Rauminformation sorgen, dann ist der Raum, der ganze Raum und nichts als der Raum der limitierende Faktor - und nicht die Phasenkohaerenz. Wer sich also fuer vier Monatsgehaelter LS kauft, sollte vorher alles andere optimiert haben. Und damit meine ich nicht die NF-Kabel.

Von der tonalen Neutralitaet dieses Diffusfelds haben wir jetzt noch nicht gesprochen (das ist AHs Windmuehle), welche natuerlich vom LS, aber eben schon wieder vom Raum beeinflusst wird. Asymmetrien sind zu meiden wie die Pest, wenn es mehr als HiLi werden soll. Bemerkenswerterweise existiert keine Korrelation zwischen dem Preis und der Neutralitaet des Abstrahlverhaltens eines LS; es wuerde mich sogar wundern, wenn diese Neutralitaet erst ab einem gewissen Budget auf die Agenda der Entwickler kaeme - denn sie ist nur beidngt eine Preisfrage.

Zum HT: Es geht mir lediglich darum, dass ich keine teure Diamantmembran brauche, um 25kHz darzustellen. Mir ist das Kosten-Nutzen-Verhaeltnis nicht einsichtig.


Cheers,
Ollie

[bili]

Natürlich sitzt du auf deiner Hörposition im "zeitlich verschmierten Difusfeld" wie du es so treffend nennst *g*

Aber das Gehör kann sehr gut zwischen Direktem und indirektem Schall unterscheiden, und es benutzt den indirekten Schall in einem Abhöhrraum, um diesen gezielt auszublenden. Denn dein Raum ist deinem Gehöhr ja bestens bekannt. Und je zeitrichtiger die Box an sich, desto besser gelingt das. So ganz umsonst ist das also nicht.....

Im übrigen, wir sind doch hier alle Selberbastler, also was genau spricht eigentlich dagegen, einen LS zeitrichtig zu konstruieren? Doch wohl hoffentlich nicht der etwas höhere Aufwand beim Gehäusebau??? Denn dann könnte dieses Forum gerade sogut geschlossen werden *g*


Was die "Keramik" anbelangt, so geb ich dir allerdings wirklich recht. Sicherlich sollte damit nicht der F-Gang erweitert werden, sondern die stabilität der membran erhöht werden....

Ich finde aber dieses ganze getue um das richtige Material einer membran ziemlich albern.... Die meisten alten Papp-Konuse á la W 130 S etc pp sind den neuen High tech chassis mindestens ebenbürtig! Aber B&W musste das wohl machen, um eine "echte" neuerrung in der hand zu haben und die 8000€ zu rechtfertigen *fg*

[Ollie]

Aber das Gehör kann sehr gut zwischen Direktem und indirektem Schall unterscheiden, und es benutzt den indirekten Schall in einem Abhörraum, um diesen gezielt auszublenden. Denn dein Raum ist deinem Gehöhr ja bestens bekannt. Und je zeitrichtiger die Box an sich, desto besser gelingt das. So ganz umsonst ist das also nicht.....

Ich weiss ja nicht... woher kenne ich denn meinen Raum gut genug, um ihn auszublenden? Ich braeuchte hierzu ja eine "zeitrichtige Referenz" mitsamt Training. Allerdings waere auch diese lediglich an einem Punkt zeitrichtig, der Klang- und damit auch der Raumeindruck waere immer noch vom reflektierten (Laufzeit!) Diffusschall dominiert. Ausnahme: sehr stark buendelnde BB-Hoerner, die aber ihre ganz eigenen, gravierenden Problem mitbringen.

Wenn man die Zeitrichtigkeit zwanglos mitnehmen kann, klar, wieso nicht, aber meistens ist das nicht der Fall. Die Wichtigkeit besteht allenfalls vielleicht bei Nahfeldmonitoren (je nach SPL_max-Anfoderungen reicht hier ein BB a la B200), also wieso sollte man mit Gewalt eine Eigenschaft spec'en, die quasi-irrelevant ist. Der Aufwand, der getrieben werden muss, lohnt sich doch eh erst in der Grossserie - die also, die es am einfachsten koennten, tun es nicht. Wieso wohl? (Ist die Genelec zeitrichtig?)


Cheers,
Ollie