Vergleich: Vib 170 Al, Classic/Atlas 200, Atlantis, Vox 200 (Hörtermin bei Visaton)

[metal]

Original geschrieben von Jorge
Hallo Thanatos,

Klasse Bericht! Nachdem ich mittlerweile zweimal bei VISATON war (Forentreffen) kann ich im großen und ganzen Deinen Ausführungen zustimmen. Die Classic200 ist eher für kleinere Hörabstände geeignet, wie auch Farad schon einmal nach einer Hörsession mit Norbert beschrieb. Admin (Friedemann Hausdorf) erklärte ausserden, dass der gelbe Hörraum wohl sehr viel Leistung im Hochton schluckt, was das Dumpf werden der Classic200 bei zunehmenden Hörabstand erklärt.

Wie MR. E das mit der AltoII meint, versteh ich zwar nicht so recht. Ein Bumm Zisch Lautsprecher ist es aber nicht. Ich habe selbst Jahrelang mit der AltoII gehört. Ausserdem ist ein Vergleich der AltoII mit Classic200 oder gar VOX etwas hochgegriffen, da völlig andere Klasse.

Willst du mich verarschen ? Bist du dir ganz sicher dass dein Beitrag gramatisch absolut fehlerfrei ist ?!

[walwal]

Zustimmung in fast allen Punkten

Vox gut, wenn Hörabstand groß
Atlantis verdeckt
Mitten Vox etwas leise (kann man ändern in 5 Minuten)

entspricht meinen Erfahrungen.

[Farad]

Sehr guter Bericht. Mich freut immer, wenn jemand doch sehr ähnliche Hörerfahrungen macht wie ich.

alles weitere dann persönlich.

gruß, farad

[Kaale]

Hallo!

@ Thanatos: super Bericht, ich bin begeistert!

an den Rest... :



Plan Classic200 mit AL130

Weiche Classic200 mit AL130

Gruß Kaale

[Thanatos]

Der Al130 macht sich ja ganz hübsch in der Platte...
Bin auf einen Deinen Vergleich mit der TI-Version sehr gespannt, wie sich die größere Membranfläche im MT-Bereich klanglich gegenüber der TI-Version "schlägt"...

Gruss, Thanatos.

[VISATON]

@ Thanatos: Vielen Dank für den aufschlussreichen Bericht. Den Hinweis, dass so eine Klangbeschreibung nicht für jeden gilt, ist allerdings sehr wichtig.

Wenn einem die VOX 200 in den Mitten etwas sehr zurückhaltend erscheint, kann man dem sehr leicht abhelfen, indem man die Mitten etwas anhebt. Dazu müsste nur der Widerstand 4,7 Ohm und die Spule 1,0 mH verkleinert werden.

Wir werden demnächst die Classic 200 als offiziellen Bauvorschlag vorstellen. Soweit ich weiß, ist alles schon vorbereitet. Zum Namen: Vor kanpp 20 Jahren suchten wir einen Namen für den Vorgängerbauvorschlag der heutigen Atlas DSM. Als ich mir so den schweren, oben quasi schwebenden Tieftöner ansah, dachte ich an den altgriechischen Titan Atlas, der dazu verdonnert ist (wahrscheinlich heute noch), im Westen das Himmelsgewölbe auf den Schultern zu tragen. Die kleineren Atlas-Boxen sehen zwar anders aus, haben aber alle gemeinsam, dass sie mit TIW-Lautsprechern bestückt sind. Die Classic 200 hat den AL 200 und gehört deswegen nicht in die Atlas-Reihe, was aber überhaupt nichts über die Klangqualität aussagt.

[Thanatos]

Ok, denn werde ich mir ab jetzt das "Atlas 200" sparen und nur noch "Classic 200" schreiben...

Schön das die Box nun (doch noch) ins offizielle Programm der Bauvorschläge mit aufgenommen werden soll und somit dann auch der "Doppelname" ein Ende hat...

Meiner Meinung nach sollte man dann aber auch noch bei Gelegenheit mal das vorführbereite Pärchen ein wenig "aufwerten", denn der Spanplattenlook, die unterschiedlichen Chassisabstände sowie die unterschiedlichen Positionen des Bassreflexrohrs sind nicht gerade ein Blickfang...

Gruss, Thanatos.

[Mr.E]

Nein, die Alto II ist kein Bumm-Zisch-Lautsprecher.

Aber wenn ich von Alto nach Vox umschalte (innerhalb eines Bruchteiles einer Sekunde per A-B-Schalter), dann hab' ich das Gefühl, daß die Vox viel heller klingt mit weniger Baß, allerdings, mit der DT94 kann sich dieser Effekt noch verstärken. Und anscheinend klang das für Thanatos so ähnlich, wenn er von der Vox auf die Classic umgeschaltet hat.

Aber jetzt, wo ich etwas darüber nachgedacht hab', versteh ich icht ganz, wie "Stimmen zuviel" und "Mitten zuwenig" zusammengeht...
Vor allem hat die Vox immerhin zwei TIs, nicht nur einen.

Das heißt aber nicht, daß die Alto ein schlechter LS ist, ganz im Gegenteil.

[Farad]

Aber jetzt, wo ich etwas darüber nachgedacht hab', versteh ich icht ganz, wie "Stimmen zuviel" und "Mitten zuwenig" zusammengeht...
Vor allem hat die Vox immerhin zwei TIs, nicht nur einen.

Nochmal die Beiträge von mir über die Filterflanke und die Beiträge zur VOX und die allgemeinen Beiträge von AH zum Thema Bündelung lesen.

Vielleicht wirds ja irgendwann klar.

farad

[walwal]

@kaale

Gefällt mir optisch gut, bis auf zu grosse Abstände zw. den Chassis.

[AH]

Hallo,

die Beobachtung "Mitten zu wenig, Stimmen hervorgehoben" ist genau richtig, ich predige das schon eine ganze Weile. Lautsprecher, die selektiv im Mitteltonbereich bündeln, führen zu einer zu starken Präsenz der Stimme, gleichzeitig ist jedoch bezüglich der Klangfarbe eine Mittensenke zu vernehmen.
Ursache ist der Diffusfeld-Frequenzgang (bzw. das Bündelungsmaß) des LS in Verbindung mit den richtungsbestimmenden blauertschen Bändern unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Wahrnehmung von Direkt- und Diffusschall.

Das Bündelungsmaß eines Lautsprechers sollte so frequenzneutral wie möglich verlaufen, notfalls zu hohen Frequenzen gleichmäßig ansteigend, aber nie sollten z.B. die Mitten selektiv gebündelt abgestrahlt werden, weil das die genannten Fehler bezüglich Klangfarbe und Abbildungsqualität hervorruft.
Die "d´appolito"-Bauweise hat genau diesen Fehler einer selektiven Mittenbündelung, zudem verursacht sie eine heftige Interferenz im Mitteltonbereich in vertikaler Richtung, welche die Lokalisation weiter beeinträchtigt.
Verschärft wird dieser Fehler oft noch durch die schmalen Schallwände, aufgrund derer der Bafflestep (Übergang von kugelförmiger Richtcharakteristik zur Halbraumabstrahlung) erst mitten im Formantbereich erfolgt. Der Formantbereich erstreckt sich von ca. 300Hz bis 3,2kHz und umfaßt den Bereich der Vokalformanten.
Schmale Boxen mit Tiefmitteltönern am oberen Ende der "Bohnenstange" sind diesbezüglich gegenüber breiteren Boxen mit Tiefmitteltönern mitten auf der Schallwand benachteiligt.

Wer hohe Wiedergabetreue will, baut sich Farads "Atlas 200" oder eine "Classic". Besser mit dem Ti100, weil dieser im Abkoppelbereich vermutlich weniger richtet, als ein AL 130 (Diffusfeld-Frequenzgang!). Der einzige Malus an diesen Konzepten ist, daß sie sich aufgrund ihres geringen Bündelungsmaßes in durchschnittlich bedämpften Räumen eher für geringe Hörabstände (meist bis ca. 2m) eignen, bei größeren Hörabständen klingen sie zu diffus, einfach weil das r/d-Verhältnis sich zu sehr zugunsten des Diffusschalles verändert.
Eine hinreichend starke und frequenzneutrale Richtwirkung hinzubekommen, ist die eigentliche Kunst des Lautsprecherbaus.

Aufgrund der genannten Tatsachen zur Bedeutung der Richtcharakteristik dürfte auch klar werden, warum der Ratschlag von Visaton nicht wirklich gut funktionieren kann:

Wenn einem die VOX 200 in den Mitten etwas sehr zurückhaltend erscheint, kann man dem sehr leicht abhelfen, indem man die Mitten etwas anhebt.

Reichlich entsetzt war ich auch über folgende Aussage von VISATON:

1990 haben wir die Experience V 20 entwickelt. Der Bass und die Höhen könnten bei dieser Box zwar mit teueren Chassis (GF 200 und G 25 HE) deutlich besser werden, aber im Mittelton war sie viele Jahre lang unsere Referenz. Immer wenn wir andere Boxen abgestimmt haben, mussten sie gegen die V 20 antreten. Boxen mit nur einem Mitteltöner, die im Messraum einen vorbildlichen Frequenzgang hatten, waren im Mitteltonbereich im Vergleich zur V 20 etwas "undeutlich". Die erste Reaktion war: MT anheben! Das führte immer sofort zu einer quäkigen, lästigen Wiedergabe. Bis uns klar wurde, dass dieser Vorteil der V 20 an der D'Appolito-Anordnung liegt. Der Raum wird im MT-Bereich dadurch weniger angeregt, d. h. es gibt weniger Reflexionen vom Boden und Decke, was zu einer klaren Wiedergabe führt, ohne irgendwie aufdringlich zu sein.

Nochmals: Bündelung ist erstrebenswert, aber bitte doch nicht so. Niemals selektiv im Mitteltonbereich bündeln und niemals unter Hinnahme von so starken Interferenzen, wie sie beim "d´appolito"-Prinzip auftreten.
Es zeigt sich hier sehr schön, wie ein Fehler zur "Referenz" werden kann.

Gruß

Andreas

[harry_m]

Zitat AH:

"Die "d´appolito"-Bauweise ...verursacht ... eine heftige Interferenz im Mitteltonbereich in vertikaler Richtung..."

Hallo Andreas,

hast Du vielleicht eine Messung mit weißem- oder rosa Rauschen gesehen, die diese Interferenzbildung bzw. Bündelung in vertikaler Richtung darstellt?

Es werden immer wieder Bilder aus den Schulbüchern präsentiert. Aber eine Messung mit einem Rauschsignal, die wirklich aussagekräftig wäre, sah ich bis jetzt noch nie. Komisch, was?

Grüße
Harry

[Mr.E]

Naja, daß es an der selektiven Bündelung (die doch nur vertikal auf zwei Achsen eintreten dürfte) liegt, dacht ich mir, aber wie geht es dann (theoretisch) weiter.

Vox:

MT tief getrennt
steil getrennt (nach unten)
vertikale Bündelung
horizontal breite Abstrahlung

Classic 200:

MT höher getrennt
flacher getrennt (nach unten)
stärkere Bündelung (zumindest horizontal)

Somit dürfte die Vox weniger direkten Mittelton beim Hörer ankommen lassen, bündelt aber im Grundton nicht so, wo Stimmen wohl (anfangen). Ich blick's nicht, vor allem nicht, was es mit der Filterflanke zu tun hat.

[Farad]

@Harry_m

Jo, ich hab zwar nur nen 31-Band Analyzer aber die "Messungen" von der Couplet Ultralight im Badezimmer solltest du hier im Forum noch irgendwo finden.

Mit Sinussignalen sind die Einbrüche sogar ganz deutlich auszumachen. Je nach durchorgeln hört man das auch. (was für sich noch kein kriterium ist, aber man kann das selbst mit einem so groben Werkzeug wie nem Analyzer zeigen).

"wirklich aussagekräftig" ist das alles nicht, das stimmt wohl. Aber: wer hat denn ein Interesse dran die beliebten schmalen D'Appoanordnungsboxen schlecht zu machen? Dass die Interferenzmuster und die selektive Bündelung da sind ist doch wohl unumstritten, oder? Warum muß man sie quanitifizieren? Wems gefällt soll damit hören. Es KANN im entsprechenden (stark bedämpften) Raum (mit angepasster Weiche) sehr ordentlich klingen.

Macht man die Hörentfernung groß und den Raum insbesondere im Hochtonbereich absorbierend gibts ne Menge leute denen es gefällt. Erinnerste dich noch ans letzte Forumstreffen? "Die Classis200 klingt ja garnicht spektakulär!"

Mir isses inzwischen egal. Wenn ichs tatsächlich mal gebacken bekomme mir n Meßsystem anzuschaffen mess ichs bestimmt mal. Eine große Sache isses sicherlich nicht, wenn man weiß wonach man suchen muß.

@Mr.E
es steht alles schon hier im Forum. Das ist genau so gemeint wie es steht.

gruß, farad

[harry_m]

Hallo Farad,

du schreibst: "... Dass die Interferenzmuster und die selektive Bündelung da sind ist doch wohl unumstritten, oder?... " Sicher.

Aber die Größenordnung dieser Einflüsse ist unbekannt. Mir zumindest. Erzeugung eines Interferenzmusters mit einem Sinussignal ist auch klar. Genau deshalb fragte ich nach der Rauschmessung: denn ich vermute, dass in diesem Fall das Ergebnis doch entwas weniger aussagekräftig ausfallen wird.

Couplet ultralight im Badezimmer? Ist mir wohl entgangen, muss mal nachsehen.

"Schlecht machen" will ich nichts. Nur lernte ich gewisse "allgeimein bekannte Tatsachen" zu hinterfragen: denn viel zu oft stellte sich in der letzten Zeit heraus, dass vieles in den Raum gestellt wird, ohne es wirklich überprüft zu haben.

Sicher bin ich noch nicht so weit wie Du, aber ich bemühe mich.

Grüße
Harry