Woher bekomme ich weisses Rauschen?

[dermusicfreak]

Tach!

Brauche für mein Messsytem (häuptsächlich Car-HiFi-Einsatz) ein rosa Rauschen mit ca. 5 min Länge. Ist das richtig, dass man mit CoolEdit sowas erzeugen kann? Wie ist die Qualität?

Ich hab auch noch ne Test CD mit Rosa Rauschen und Steinberg "get it on cd". Nur leider ist das Rauschen so 'chaotisch', dass man keine eindeutigen Phasenanfänge erkennen kann, möchte ungern da rumschneiden, nachher hol ich mir nen Phasenfehler (beim Übergang Schnitt an Schnitt) in die Messung....! Ne Idee?

cu
frossi

[walwal]

Watt denn nu, weiss oder pink?

Schreib mal Mr woofa eine PN, der hat da so seine Erfahrungen gemacht, auch mit falschen "Räuschen".

[dermusicfreak]

Ach ich bin ja voll vercheckt! *schäm* Ne, rosa brauch ich!

Den Thread hab ich gelesen, aber so wirklich klar ist es mir trotzdem nicht geworden...
Vor allem frag ich mich was wohl besser ist: Vorhandenes Rauschen von CD 'verlängern' oder über Cool Edit ein neues erzeugen.....?

cu
frossi

[pico]

Hi fossi,

bei einem "richtigen" Rauschsignal kannst Du ruhig in einem "Nulldurchgang" schneiden und dann ein bei Null anfangendes anderes Stück drankleben. Aber 5 min ist ziemlich lang. Was ist denn das für ein Messsystem? Eigentlich sollte ein rauschbasiertes Messystem (das dann eine FFT macht und daraus das gesamte Spektrum in einem Rutsch berechnet) nach 10 bis 20 Sekunden fertig sein, selbst inkl. Mittelung etc. (oder hast Du nen 286er?)

Ansonsten probier doch mal JustOct aus. Durch Verwendung von Pseudorauschen (auch rosa) erhält man normalerweise bereits nach 4 Mittelungen ein stabiles Endergebnis, was bei richtig zufälligem Rauschen ja nur nach 1/2 Eweigkeit der Fall ist.

Ich weiß nicht wie "gut" das Rosa Rauschen von CoolEdit ist. GoldWave z.B. kann das nicht, weil es nämlich gar nicht so trivial ist.

Normalerweise kann man das aber bei einem Messprogramm kompensieren, in dem man zunächst das unbekannte Geräusch aufnimmt, behauptet es sei rosa und das Programm das dann kompensiert (könnte ja auch ein Frequenzgangfehler der Soundkarte und nicht des Anregungssignals sein).

[dermusicfreak]

Ist ein Kemsonic AMS PC 1656 von Kemtec.

Ist soweit ich das bis jetzt sagen kann, kein FFT-System. Bei der Probemessung musste ich die Auflösung runterfahren um mit der Tracklänge von 2,5 min. auszukommen. Ich schätz mal für ne volle Messung brauche (max. Auflösung, voller Freqbereich) werde ich 5 min. brauchen, weil Einzelpunktmessung....

Wie ist das System eigentlich nach heutigem Stand der Technik. Ist ein Blackbox/Rechner-System (nicht über Soundkarte, sondern nur RS 232) mit professionellem Messmikro....

Ich hab mir das Rauschen mal im Detail angeschaut: Da gibt es keine 'klaren' Nulldurchgänge. Genau da liegt das Problem... Ich kann ja mal nen Screenshot machen..

cu
frossi

[pico]

Hi frossi,

da das Signal immer wieder von + nach - wechselt gibt es logischerweise auch Nulldurchgänge. Sind schwierig zu finden (X-Achse stark zoomen) . . .

Hmm, das KEMSONIC lief mit ATARI, stimmt's? Na ja, das ist nicht das schnellste. Wie die genau messen weiß ich auch nicht mehr. Aber bei Rauschanregung läuft ohne FFT eigentlich nix, da digitales Filtern (z.B: 1/3-Oktav) noch länger dauern würde. Die braucht natürlich Rechenpower . . .

Im Auto würde ich aber immer mit Laptop messen wollen. Soundkartenfehler kann ein vernünftiges Programm (s.o.) kompensieren. Oder als USB-Soundkarte die SoundBlaster MP3+, die gibt's bei http://www.guenstiger.de schon ab 30 € plus Versand. Und als Mikro empfehle ich ein 3.50€ Teil von ATELCO, das läuft bis 6 kHZ superlinear!!!

[dermusicfreak]

Tach!

Ja, das basierte aufm Atari, hab aber auch ein PC-Progi dafür...

Ich bin mit den Ergebnissen für Car-Hifi-Messungen auch absolut nicht zufrieden, weiss nur nicht, ob es an zu schlechter 'Auflösung' des Systems oder an anderen Gründen liegt... Die haben mit der gehörten Linearität nix zu tun, und die Veränderungen am EQ des Radios (DEUTLICH hörbare 12 dB) waren auf dem Messschrieb nicht zu sehen. Kann auch an Auslöschungen (Phasentechnisch) liegen, oder an der Position des Mikros....? Werde mal nur einen Kanal messen und dann mal weiterschaun.... Wie gesagt: ich bin grad erst dabei mit diesem System auf Tuchfühlung zu gehen, aber dafür brauch ich erstmal ein brauchbares Rauschen als Basis....

Ich würde gerne nen Screenshot vom Rauschen posten, aber ich hab keinen Webhoster.... Das Rauschen ist nämlich sehr chaotisch. Als Beispiel: Erst steigt es als Treppchen von 0 nach max. +, dann fällt es in einem Rutsch auf 0, dann wieder zwei Stufen nach +, dann schnell nach -, wieder max. +. Ist nur ein Beispiel! Es ist wirklich keine Struktur erkennbar.....? Oder ist der Zoom zu gross eingestellt? Mich wundert auch, dass es nur sehr wenige Treppenstufen gibt bzw. angezeigt werden. Der Dynamikbereich müsste dann ja super klein sein.

Vielleicht stelle ich mich auch nur zu blöd an, das Progi ist so bedienerfreundlich wie Photoshop... *brech*

Die Lösung mit dem Laptop im Auto werde ich auch mal probieren, hatte ich eh vor (als Vergleich). Allerdings hab ich nur nen 450 MHz... meinst das reicht?

[pico]

Hi frossi,

ich messe seit Jahren mit einem PI 233 MHz.

Probier einfach mal die Demo von JustOct aus, das funzt prima, besonders im Auto.

[dermusicfreak]

Hey super! Und vielen Dank! Ich werd das mal probieren.

Ich hab aber noch ne Frage: Was meinst du mit 'digital filtern z.B. 1/3 Oktave'? Ich kann (besser: ich MUSS) als Option beim Messen ein sogenanntes Mitlauffilter benutzen (die Bandbreite hab ich vergessen, aber sehr viel kleiner als 1/3 Oktave). Meinst du das?
Mitlauf weil es mit den zu messenden Punkten (Frequenzen) 'mitläuft'...

Macht die Box nämlich sehr gut. Falls ich das ausschalte hab ich als Messergebniss eine Linealteststrecke.. ;-))

[pico]

Mitlauffilter

Hi frossi,

Mitlauffilter kommen noch aus den guten, alten, analogen Zeiten. Hardwaremäßig der absolute Overkill (wenn höchste Qualität gefordert ist). Was da ungefähr passiert:
1. rauscht es dauernd
2. ein Bandpassfilter (z.B. 95-105 Hz) filtert nur diesen Frequenzbereich raus, macht eine Gleichrichtung (über Dioden) und Mittelwertbildung (über RC-Glied) -> der mittlerer Pegel wird diesem Frequenzbereich zugewiesen
3. Der Bandpassfilter wird verschoben und ggf. verbreitert (z.B. 105-117 Hz) und das Spielchen geht von neuem Los
4. Wenn Du keine Mitlauffilter setzt misst Du dauernd den Gesamtpegel, den Du dann nacheinander verschiedenen Frequenzen zuweist. Bei einem Gleitsinus würde das ja noch Sinn machen, aber bei Rauschen??

Da wundert es mich nicht, dass die Messung so lange dauert (wobei der PC nur die gleichgerichteten und gemittelten Werte abtastet, noch mal mittelt, auf Logik prüft und darstellt -> der hat nicht viel zu tun).

Wie gesagt, ist Vor-Soundkartentechnik. Heute sampled man das Zeitsignal und berechnet daraus alle Frequenzen gleichzeitig mit einer FFT. JustOct berechnet daraus dann 1/12 Oktaven, damit die Zappelei bei den hohen Frequenzen verschwindet und die Datensatzgröße handlich bleibt (< 3 kB pro Messung).

[dermusicfreak]

Tja schade!

Aber das Gerät kann zum Glück auch TSP ermitteln und den Freqgang von angeschlossenen Verstärkern u.ä. prüfen. Plus mit Sicherheit so manche Funktion, die ich noch nicht entdeckt/probiert habe. Auch Phase ist möglich...(glaub ich zumindest).
Die 'legendären' AMA-Endstufen und Lautsprecher sind seinerzeit auf diesem System entstanden, habs dem Entwickler abgekauft.

Ausserdem spricht für mich nicht unbedingt etwas gegen diese Messmethode, von der langen Wartezeit mal abgesehen. Klar ist das immer ein Bandpass somit ein immer keine 'punktgenaue' Messung aber als Orientierung reicht das doch aus, oder nicht? Ich wollte damit nicht unbedingt Lautsprecherentwicklung machen... ;-)

Die PinkNoise-Messung werd ich dann halt mim Schlepptop machen...

Lässt sich das Prinzip von FFT kurz und einfach erklären, ohne von Fourier etwas zu verstehen? Ich schnall nicht, wie das geht. Allerdings bin ich auch nicht grad ein Mathegenie.... :-)

Vielen Dank!

[pico]

Hi frossi,

TSP und Phase (bei 2-kanaliger Messung) kann JustOct übrigens auch.

Wie eine FFT funktioniert? Ist nicht so einfach zu erklären, aber der Herr Fourirer hat behauptet, das sich alle beliebig periodischen Signale durch eine Überlagerung von Sinus- und Cosinussignalen erzeugen lassen. Ein Rechtecksignal mit der Kreisfrequenz w=2*pi*F (immerhin ziemlich "eckig") lässt sich z.B. als Summe von 4/3*(sin(w) + 1/3*sin(3*w)+1/5*sin(5*w)+1/7*sin(7*w) etc.) (jeder Sinus eigentlich ziemlich "rund") ausdrücken. Eine schöne Beschreibung findet sich hier und hier.