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Phase: Messen und korrigieren

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  • MrWoofa
    Registrierter Benutzer
    • 22.09.2001
    • 4768

    Phase: Messen und korrigieren

    Hallo,

    aufgrund einiger sehr interessanter Diskussionen im Klangfuzzi- und Autohifi-World Forum bezüglich Phasenlage und Laufzeit ist mir jetzt folgende Idee gekommen, zu der ich kurz nochmal aushole:

    1. Die Phase eines Lautsprecher(chassis) ändert sich über die Frequenz, natürlich abhängig vom Lautsprecher(chassis)

    2. Bei der Entwicklung einer passiven Weiche kommt es ja drauf an, daß die Phase im Übergangsbereich zwischen den einzelnen Zweigen eines Lautsprechers stimmt.

    3. Mit dem Abstand der einzelnen Zweige untereinander (Stichwort: Versetzung des Hochtöners nach hinten) erreiche ich dort eine Änderung der Laufzeit bis zu meinem Meßpunkt und natürlich eine Änderung der Phasenlage bei der Übergangsfrequenz.

    4. Bei Stereo werden beide Lautsprecher natürlich die gleichen Abstände der einzelnen Wege zueinander haben.

    Nun zu meiner Frage:

    Was wenn es bei 4. nicht so ist? Dann ist die räumliche Abbildung des Lautsprecherpaares doch im A...

    Wie ihr euch denken könnt, gehts hier mal wieder um mein Auto. Vom Winkel zum Ohr hin sind MT und HT rechts und links gleich, so stellt sich auch (annähernd bis auf Reflexionen) der gleiche Frequenzgang ein. Allerdings sind die Abstände zwischen rechten MT und rechtem HT anders als die auf der linken Seite.

    Gesamt für jede Seite kann ich ja per Laufzeitkorrektur ausgleichen, das ist ja nicht das Problem, allerdings die UNTERSCHIEDE bei den Abständen der einzelnen Zweige bei der rechten und linken Seite kann ich so nicht korrigieren. Ich sage mal, auf der rechten Seite ist der HT 2cm näher dran als der MT, auf der Linken ist der HT 3cm weiter weg als der MT.

    Wie sähe das jetzt aus, wenn ich die Frequenzweichen dahingehend ändern würde, daß durch die Phasenlage im Übernahmebereich die Unterschiede bei den Abständen ausgleichen würde, sprich rechts und links die Weiche jeweils anders bauen? Gleiche Trennfrequenz, andere Phase.

    Noch viel wichtiger: Wie kann ich unter der Reflexionsbehafteten Umgebung AUTO die Phasenlage korrekt messen? Bzw. ich habe überhaupt noch nie eine Phase gemessen. Ich meine jetzt diese lustigen Diagramme die es in der K&T oder HH gibt die immer aussehen wie nen Sägezahn...
    Grüße,

    www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen
  • DukeNude
    Registrierter Benutzer
    • 12.05.2003
    • 190

    #2
    man kann auch TT, MT und HT zeitversetzen!

    Kommentar

    • Mr. Pit
      Registrierter Benutzer
      • 09.04.2002
      • 1706

      #3
      Hatte die Concorde nicht so ein Verzögerungs-Filter vor der KE?
      Grüße
      Mr. Pit

      Frage: "Wird die Zivilisation wohl eher aus Mangel an Wissen oder an Ignoranz zugrunde gehen?"
      Antwort: "Keine Ahnung, ... ist mir ooch egal."

      Front Vourtune
      Sub Vourturms

      Kommentar

      • MrWoofa
        Registrierter Benutzer
        • 22.09.2001
        • 4768

        #4
        Jo, kann man.

        dann bräuchte ich aber noch 2 Endstufen und nen Prozessor, da mein Clarion nur 4 Laufzeitkorrigierte Ausgänge + 2 fürn Sub bietet.

        Da es sowas von Clarion nicht gibt, müßte ich z.B. nen Pioneer holen und zusammen mit den ganzen AMps wäre das dann etwa nochmal das 1,5-fache von dem was meine Anlage jetzt schon kostet

        @Mr.Pit:

        Klar gibbet das. aber ich denke nicht daß ich damit zur Lösung komme. Ich denke einfach statt *indieluftgreif* 0,47mH und 22 µF z.B. 0,33mH und 33µF zu nehmen. gleiche Trennung, andere Phase. Oder??
        Grüße,

        www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

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        • pico
          Registrierter Benutzer
          • 14.09.2004
          • 894

          #5
          Weiche individuell abstimmen

          Hi MrWoofa,

          im Auto macht es noch aus anderen Gründen als der Laufzeit Sinn, die beiden Kanäle unterschiedlich abzustimmen:
          Wenn der Hochtöner über dem Armaturenbrett installiert wird, dann sieht der "linke" (zumindest beim Linkslenker) die Wölbung um die Instrumente herum während der "rechte" nur eine abfallende Fläche sieht. Das äußert sich dann natürlich auch im Frequenzgang.
          Gruß Pico

          <<< Studieren UND Probieren >>>

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          • broesel
            Gesperrt
            • 05.08.2002
            • 4337

            #6
            Nee, Woofie, mit der "Parallelverschiebung" der Bauteilewerte kommst du nicht weit. Bei deinem Beispiel aus obriger Post ändert sich die Phase von -157° zu -165° ( bei 3kHz ). Das bringt also nüscht.

            Kommentar

            • Mr. Pit
              Registrierter Benutzer
              • 09.04.2002
              • 1706

              #7
              Öhm, wieviel Meter Kabel müßte man denn für eine Milisekunde Laufzeitverzögerung verlegen?
              Grüße
              Mr. Pit

              Frage: "Wird die Zivilisation wohl eher aus Mangel an Wissen oder an Ignoranz zugrunde gehen?"
              Antwort: "Keine Ahnung, ... ist mir ooch egal."

              Front Vourtune
              Sub Vourturms

              Kommentar

              • broesel
                Gesperrt
                • 05.08.2002
                • 4337

                #8
                200

                Kommentar

                • broesel
                  Gesperrt
                  • 05.08.2002
                  • 4337

                  #9
                  ca

                  Kommentar

                  • MrWoofa
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.09.2001
                    • 4768

                    #10
                    poplige 8°?? mehr nicht?

                    hmm.

                    alles nochmalneu bauen und gleiche Abstandunterschiede müssen also her. gutgut.

                    Und wie meß ich jetzt ne Phase?
                    Grüße,

                    www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

                    Kommentar

                    • broesel
                      Gesperrt
                      • 05.08.2002
                      • 4337

                      #11
                      Woofie, hast du keinen Phasenprüfer???

                      Kommentar

                      • Der_Axel
                        Registrierter Benutzer
                        • 30.04.2003
                        • 606

                        #12
                        Auto und Phase

                        Hallo Alle,
                        =======
                        Vorab: Warum willst Du an Deinen Autolautsprechern etwas ändern?

                        Sind diese so schlecht ?
                        Falls dem so ist, wird das nicht (ausschließlich) an der etwas
                        unpassenden Phasenlage liegen.
                        In einer vorangegangenen Post hast Du Dir schon fast selber
                        eine Antwort gegeben:

                        > Noch viel wichtiger: Wie kann ich unter der
                        > Reflexionsbehafteten Umgebung AUTO die Phasenlage korrekt
                        > messen? Bzw. ich habe überhaupt noch nie eine Phase
                        > gemessen. Ich meine jetzt diese lustigen Diagramme die es in
                        > der K&T oder HH gibt die immer aussehen wie nen Sägezahn...

                        Genau diese Reflexionsbehaftete Umgebung sorgt für multible
                        Phasenüberlagerungen, die dann einen Versatz des HT, TT oder
                        MT um wenige Zentimeter als absolut absurd erscheinen lassen.

                        Mache doch einfach mal einen Versuch:
                        Nimm irgendwelche 2- oder 3 Wegelautsprecher aus den Auto,
                        hänge diese in Deinem Wohnraum an die Stereoanlage.
                        Hier sind die Bedingungen deutlich überschaubarer.

                        Dann höre für eine Weile Deine Lieblingsmusik. Danach
                        verschiebst Du die Hochtöner um ein paar Zentimeter (vor oder
                        zurück ist erst mal egal). Versuche dann einen Unterschied
                        festzustellen.

                        Gibt es einen ?

                        Wenn, Ja, weiterprobieren um ein Gefügl für diesen
                        Effekt zu bekommen.

                        Falls aber Nein, dieses Thema abhaken.

                        Tatsächlich ist die Phase ein Parameter, der in der Entwicklung
                        eines Lautsprechers seine Beachtung finden muss. Allerdings,
                        wird der klangliche Einfluß der Phase von vielen völlig
                        überbewertet - und ist zudem im Auto absolut viertrangig.
                        Deshalb: Wenn Du mit Deinen Autolautsprechern nicht zufrieden
                        bist kann das ne Menge Ursachen haben, aber daß der HT ein
                        paar cm zu weit hinten oder vorne ist, daran liegt es ganz
                        bestimmt nicht (mho).
                        Ich glaube auch, daß Du bei Deinen o.g. Versuch kein echt
                        greifbares Ergebnis erhalten wirst (wenn Du nicht gerade einen
                        Sinus mit genau der Trennfrequenz probierst).

                        Und, als Antwort auf Deine Frage: Welche Phase willst Du denn
                        überhaupt noch messen, in einem kleinen Raum, wo man es
                        kaum noch mit Direktschall zu tun hat ? Hier macht es einzig Sinn,
                        am Abhörplatz den Pegelverlauf halbwegs linear hinzubiegen.
                        Gruß,
                        Der_Axel


                        ===========================
                        Music is Art -- Audio is Engineering
                        ===========================

                        Kommentar

                        • MrWoofa
                          Registrierter Benutzer
                          • 22.09.2001
                          • 4768

                          #13
                          Hi Axel,

                          danke für deine Erklärung!

                          Nun, schlecht würde ich meine Lautsprecher nicht grad bezeichnen

                          Es geht einzig um das letzte Quentchen in Sachen Räumlichkeit und Bühne, ansonsten denke ich ist alles schon so weit optimiert wie möglich, kannst ja mal einen Blick auf meine Seite werfen.

                          Bezüglich Phase messen und Reflexionen dachte ich mir das sowas kommt

                          mit dem Sinus auf Trennfrequenz und nem Mikro mit Scope habe ich schon gedacht und werde ich bei Zeiten auch mal testen. Mal sehen was es da zu sehen gibt
                          Grüße,

                          www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

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                          • DukeNude
                            Registrierter Benutzer
                            • 12.05.2003
                            • 190

                            #14
                            dem kann ich jetzt mal widersprechen!!!
                            ich empfehle den Pioneer DEX-P99R, da braucht man nur die Entfernungen der Chassis eingeben und schwups fertig
                            naja, so schnell gehts nicht, ein bissl hören und drehen muss man trotzdem noch, aber so einfach war's noch nie
                            das Gehirn verarbeitet immer das erste eingehende Signal zur Ortung der Schallquelle, die Reflexionen lassen sie nur verschwimmen und sorgen für Verfärbungen, sofern man im Auto überhaupt soviele Reflexionen hat!
                            Bei mir trötet die Stimme sowas von perfekt aus der Mitte, das hab ich zuhause noch nicht -> Tiefmitteltöner in der Türe, HT auf der A-Säule

                            Kommentar

                            • MrWoofa
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.09.2001
                              • 4768

                              #15
                              Hi,

                              es wären halt immer noch die Kosten:

                              neues Radio (was kost das Pio? )
                              2 neue Verstärker, bzw. min. 1 wenn ich für Mittel/Hochton nen 4-Kanäler nehme.

                              Und: Passiv rult ich hab da Ehrgeiz

                              Kann man bei dem Pioneer überhaupt in 1cm-Schritten einstellen? bei mir gehts nur in 5cm-Schritten.
                              Grüße,

                              www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

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