Räumlichkeit im Schalltoten Raum?

[MrWoofa]

Hallo,

bin mit ein paar High-End-CarHiFi-Enthusiasten am diskutieren, ob es ohne Raumreflexionen (z.b. an Seitenwänden oder den Seitenscheiben) möglich ist, einen Ton außerhalb der Stereobasis der aufgestellten Lautsprecher zu hören. Ich sage nein, wo sollen denn die herkommen?

Räumliche Tiefe ist Phasenversatz zwischen rechtem und linkem Kanal, sollte also auch im Schalltoten Raum vorhanden sein.

Was sagt ihr?

@Visaton: Wenn ich demnächst mal nach euch rüberjette, möchte ich gern mal in eurem Schalltoten Raum Stereo hören, wäre das ohne großen AUfwand möglich?

[Volker]

Hallo Mr.Woofa,
Du wirst dich aber umgucken im RAR, die Musik hört sich teilweise sehr analytisch, kratzig usw. an. Die Umstellung ist nicht jedermanns Sache und bedarf eine längere Eingewöhnungszeit ganz sicher. Die Raumtiefe und Breite im RAR wird sich nicht so hören lassen wie angenommen, ganz im Gegenteil. Alles klebt mehr am LS fest, du kannst genau die Position der LS ermitteln, Aufnahmefehler sind noch deutlicher hören.

Viel Spass dabei...............

[MikeMcFluke]

Wie wärs am 18.11. Da könnten wir uns treffen... weiteres per PM!

MIKE

[MrWoofa]

18.11. ist bissel früh, wollte hin mit meinen (noch nichtmal angefangenen) Frontbass-VOXen denke das wird noch bis Ende des Monats dauern.

[Farad]

Hallo,

Im RAR kann man nichts ausserhalb der Stereobasisbreite orten.

Breiten und Tiefenstaffelung ist dagegen sehr ausgeprägt vorhanden. Entscheidend ist, dass es auf dem Tonträger vorhanden ist. Pseudo-Räumlichkeit gibt es nicht.

An den Boxen klebt da garnichts. Ein Klang der auf beiden Boxen gleich aufgemischt ist, wird auch genau aus der Mitte kommen.

Dieses hach-ist-der-Raum-groß einer VOX stellt sich natürlich nicht ein. *g*

(ich hab noch nie im RAR Musik gehört. Aber im Freien schon ziemlich oft.)

farad

[derjan]

Ich würde vor allem annehmen, dass die Lautsprecher im Messraum ziemlich linear klingen, quasi so wie es der Frequenzschrieb aussagt. Der von Leuten wie AH immer kritisierte "dunkle" Klang von schmalen Boxen die im Messraum linear abgestimmt sind, sollte verschwinden!

Wenn man eine Ahnung davon bekommen will, wie es im Messraum klingt, kann man die Boxen natürlich auch innen Garten auf die Wiese stellen, vorausgesetzt man hat ein größeres Grundstück und eine ruhige Lage zur Verfügung........ Man hat nur noch eine begrenzende "Wand", und "Wiese" sollte an sich recht hohe Dämpfung aufweisen........... *vermut*

[pico]

Räumlichkeit im RAR

Hi,

ich denke, dass so Spielereien wie Stereo-Basis-Verbreiterung (ein Kanal spielt das hochpassgefilterte Signal des anderen leiser und phasenverschoben) auch im RAR funktionieren müssten, also auch eine virtuelle Ortung außerhalb der Basisbreite.

Ich habe aber letztens Musik in einem "normalen" Hörraum gehört, der überbedämpft war -> macht keinen Spass! Dämpfung raus und es war schon viel besser!

Wie Toningenieure die Musik OHNE diesen Raumhall im Tonstudio so abmischen können, dass sie MIT dem Raumhall dann gut klingt finde ich immer wieder erstaunlich. Oder haben WIR uns nur alle ein falsches Hören angewöhnt?

[Norbert]

Wie die Leute immer in diesen halligen Räumen Musik geniessen können. Man kann ja kaum ein Instrument vom anderen unterscheiden

[We-Ha]

Re: Räumlichkeit im RAR

Original geschrieben von pico
Oder haben WIR uns nur alle ein falsches Hören angewöhnt?

Ich hege diese dumpfe Ahnung ... Gewöhnung ist alles ... ein 'Freak', der seinen Concorde-Verschnitt monatelang in der Ecke stehen (und spielen) hatte, freute sich ob seines 'Basses' ... nachdem ich ihm riet, die Kisten mal so einen knappen Meter aus der Ecke zu holen, war für ihn der Bass erstmal weg.
Er konnte sich aber dazu durchringen, die Teile ein paar Tage probe zu hören ... und nun stehen sie wohl immer noch so,
weil:
"Das ist ja jetzt viel klarer, die Ortung ist viel besser ... keine Nervigkeit mehr ..."

[Farad]

@tthorsten &all
Aufnahmeräume müssen der Musik angepasst sein. Für Pop und Rockmusik strebt man eine freqeunzunabhängige Nachhallzeit von etwa 0,2 Sekunden an. Im Tieftonbereich darf sie bis auf 0,4 steigen.

Von Schalltoten Aufnahmeräumen war nie die Rede. Räume für Orchestermusik sollen wesentlich höhere Nachhallzeiten aufweisen.

Die Abhöre muß nicht linear sein. Das ist ohnehin kaum möglich. Der entsprechende Mensch am Tonpult muß sie nur kennen. Referenzen sind oft viel wichtiger. Die NS10 hält sich seit viel, vielen Jahren, obwohl sie technisch gesehen kein guter Lautsprecher ist.

@We-Ha
ganz genau.

@pico
auf für die Wiedergabe zu Hause sollte man einen möglichst frequenzneutral dämpfenden Hörraum haben. Mit überdämpft hat das natürlich nichts zu tun. Es muß eben gut gemacht sein. Wie bei Lautsprechern auch. Mal eben "irgendwas an die Wand" machen hilft nur in den wenigsten Fällen.

farad

[AH]

Hallo,

im reflexionsarmen Raum sind Breiten- und Tiefenstaffelung problemlos möglich, wenn denn aufnahmeseitig vorhanden. Breitenstaffelung entsteht durch interchannel Pegel- und Laufzeitdifferenzen, Tiefenstaffelung v.a. durch diskrete Reflexionen aus dem Ursprungsraum (z.B. Konzertsaal), nachrangig auch durch die Klangfarbe des Nachhalles (als Funktion der Distanz zum Mikrofon) und das r/d-Verhältnis allgemein.

Eine Lokalisation außerhalb der Stereobasis ist im Regelfall bei Heimtonanlagen ein Artefakt, der durch seitliche Reflexionen entsteht. Ebenso werden oft Tiefenstaffelungs-Artekfakte durch Reflexionen von der Rückwand erzeugt, besonders bei kleinen / schmalen Lautsprechern und ganz besonders bei Dipolstrahlern o.ä.

Es gibt jedoch die Möglichkeit, aufnahmeseitig mit Hilfe der Phasenbeziehungen zwischen den Kanälen eine "Überbasis" zu erzeugen, der Klang kann also über die Stereobasis hinausreichen. Das funktioniert auch im reflexionsarmen Raum. Allerdings geht Überbasis üblicherweise mit einem phasigen Klangeindruck einher, ist also nur als kurzzeitiger Effekt z.B. bei der Aufnahme von Applaus nutzbar.

Ansonsten scheinen hier zwischen Farad und tthorsten Mißverständnisse zwischen den Begriffen "Aufnahmeraum" und "Tonregie" zu bestehen.
Die Tonregie sollte bezüglich der wichtigsten subjektiven Parameter dem reflexionsarmen Raum nahekommen, der Aufnahmeraum sollte eine dem Genre angemessene Akustik liefern. Die entsprechenden Parameter für Tonregieräume, wie hinreichend kurze Nachhallzeit und Unterdrückung diskreter Schallrückwürfe sind in den einschlägigen Empfehlungen nachzulesen. Wenn dem nicht Rechnung getragen wird, mischt der Tonmensch in Unkenntnis überpräsente Aufnahmen mit zu geringem Raumanteil.

Der Aufnahmeraum sollte dagegen nach musikalischen Gesichtspunkten gewählt und ggf. akustisch gestaltet werden. Meiner Ansicht nach ist die Erarbeitung eines guten Klangbildes vor der Mikrofonmembran zusammen mit Mikrofonstellung und Positionierung des Klangkörpers in diesem Raum die Grundlage für eine hochwertige Tonaufnahme.
Durch Nachgebastel am Mischpult bekommt man es nicht hin, wenn das Klangbild vor dem Mikro nicht gestimmt hat.

Gruß

Andreas

P.S. @ Pico: Wahrscheinlich falsch konditioniert - der Mensch gewöhnt sich an alles. Eine Aufnahme muß ohne hörbaren Raumhall aus dem Wiedergaberaum ästhetisch überzeugen. Tut sie das nicht, ist sie schlecht.
Anders ist auch ein Transport des Ursprungsraumes zum Rezipienten gar nicht möglich. Verschiedene Genres brauchen verschiedene Ursprungsräume. Ein Kirchenchor braucht z.B. eine Kirche, ein Sinfonieorchester einen großen Konzertsaal usw.
Wenn sich dem der Wiedergaberaum hörbar überlagert, ist die Wiedergabe mangelhaft.