LS Messen, aber wie?

[Mr. Pit]

Ich habe jetzt verschiedene Proggies zum Messen getestet, überzeugt haben die mich nicht wirklich .

Hobbybox 5.x: Schon bei der Soundkartenkalibrierung wurden +/- 5 db peak's angezeigt. Die Auflösung ist irgendwie viel zu grob oder empfindlich, selbst mit verschiedenen Glättungen. Gegenüber der Messung von Volker an der gleichen Box, müßte ich den MT-Bereich lt. Hobbybox invertieren

JustOct(Demo): Einfach simpel aber auch genau? Muß ich nochmal genauer testen.....

SampleChampionPro: Irgendwie habe ich da zwar so ein paar Kurven hinbekommen, aber irgendwie ist das wohl zu kompliziert für mich , da die Kurven nicht in db unf Hz beschriftet waren sondern irgendwas von ms (klar ist der Meßzyklus, aber wie bekomme ich daraus einen SPL?)

Praxis von Liberty Instruments: Damit werde ich mich diese Woche auch noch beschäftigen. MrWoofa hat damit ja schon erfolgreich LS falsch abgestimmt

Wer hat schon Erfahrungen mit dem ATB PC von Intertechnik (Bericht in K+T) gemacht?

Welche Sofware (so bis 150€) ist noch empfehlenswert?

Ich brauche eine einfache Software welche mit der Soundkarte zusammenarbeitet. (Ich denke eine solche Software würden hier einige begrüßen )

[BN]

Re: LS Messen, aber wie?

Original geschrieben von Mr. Pit
SampleChampionPro: Irgendwie habe ich da zwar so ein paar Kurven hinbekommen, aber irgendwie ist das wohl zu kompliziert für mich , da die Kurven nicht in db unf Hz beschriftet waren sondern irgendwas von ms (klar ist der Meßzyklus, aber wie bekomme ich daraus einen SPL?)

Du mußt noch ein Measurement-Window öffnen, dann eine Hüllkurve in die Impulsantwort plazieren, F5 drücken, mit "View Options" evtl. noch eine bestimmte Darstellung auswählen, z.B. "Power(db)" und schon hast Du den gewünschten Frequenzgang mit db und Hz. Also so einfach ist es wirklich nicht.

Trotzdem halte ich SampleChampion für ziemlich gut, ganz besonders wenn kein reflexionarmer Raum zur Verfügung steht, in einem Wohnraum gemessen wird und mit dem Zeitfenster, das für die FFT ausgewählt wird entsprechend "getrickst" werden muß. Das ist die eigentliche Stärke von SC. Diesbezüglich habe ich noch kein besseres Programm gesehen. Aber für den Einsteiger ist SC schon sehr sperrig. Um das Durchlesen des (guten) Handbuchs kommt man praktisch nicht herum. Und manches Feature ist auch nicht so ganz toll gelungen. Der Preis ist auch nicht gerade niedrig. Also wenn Du von SC nicht so begeistert bist, kann ich das gut nachvollziehen und ich würde es einem LS-Meßtechnik-Einsteiger auch nicht empfehlen.

JustOct ist sicher eine genauere Überprüfung wert. Die Befürchtung, daß es ungenau sein könnte, hätte ich gerade bei diesem Programm nicht.

Grüße

Bernhard

[Mr. Pit]

Re: Re: LS Messen, aber wie?

Original geschrieben von BN
Um das Durchlesen des (guten) Handbuchs kommt man praktisch nicht herum.

Hmmm, meine letzt English-Session ist noch aus dem letzten Jahrtausend

Da sind meine verbliebenen 67 grauen Gehirnzellen wohl überfordert.

Aber trotzdem Danke, werde das Proggi dann doch nochmal ans Micro hängen

[pico]

Genauigkeit von JustOct

Hi Mr. Pit,

JustOct misst nicht ABSOULT sondern RELATIV und nutzt die Tatsache aus, dass sich bei relativen Messungen viele Fehler von selbst kompensieren:

Im 1. Schritt wird rosa Rauschen ausgegeben und gleich wieder gemessen. Idealerweise sollte sich durch die 1/12 Oktavanalyse eine gerade Linie ergeben, in der Realität weicht das Messergebnis aber zumindest an den Frequenzenden davon ab. Dieses Ergebnis wird als Referenzspektrum abgespeichert (geht nur in der Vollversion).

Bei folgenden Messungen wird dieser "Fehler" dann dadurch kompensiert, dass vom "falschen" Ergebnis immer die Referenzmessung abgezogen wird (na ja, die dB's werden abgezogen, physikalisch ist das eine Divison, es wird also das Verhältnis zwischen beiden Messungen berechnet, also das relative Ergebnis).
Solange der Mixer nicht verstellt wird und es keine Übersteuerung oder andere nichtlineare Verzerrungen gibt misst JustOct also sehr genau. Manche Soundkarten machen zwar Probleme mit der Abtastfrequenz von 44100 Hz (weil sie intern immer mit 48000 Hz abtasten und die 44100 durch "Re-Samplen" nur annähern), aber in der Vollversion kann man das Umschalten.

Übrigens, bei Mikrofonmessungen wird wieder derselbe "Trick" verwendet. Der individuelle Frequenzgang des Mikros (z.B. -3 dB bei 16 kHz) wird von der Messung einfach abgezogen und schon ergibt sich das "wahre" Ergebnis. Jetzt müsste man nur noch den individuellen Frequenzgang wissen. Das ist mit Abstand die größte "Fehlerquelle" beim Messen.

Weitere Infos zu JustOct und zum Kalibrieren von Mikrofonen findet man hier

[anima]

sehr interessant. ich frage mich auch noch immer von zeit zu zeit, was cih mir anschaffen soll, was ein brauchbares zeitaufwand/ergebnisverhältnis hat.....

jedenfalls bin mit diesem artikel auf die kleine veravox 3 gestoßen. ab 1,5 liter... das ist etwas für mich :-)

[Mr. Pit]

@pico:

Jau, das werde ich mir heute abend mal verinnerlichen THX dafür, mit dem Link werden wohl noch ein paar offene Fragen beantwortet.

Da wird heute abend gerauscht, daß die Soundkarte glüht

[PeterG]

JustOkt

Hallo,

ich habe sicher mal die Demo von Hobbybox probiert.

Hab mich mit Winsweep geärgert.....

habe Unsinn mit dem Audiotester gemessen, stundenlang und war nie überzeugt!!!

Meine ersten Übungen mit JustOkt in der Vollversion sind da was ganz Anderes! ihmo ist das das einfachst zu bedienenste und zuverlässigste was ich bisher in den Fingern hatte

Achja, mit DLSA hab ich auch schon was versucht.......... die € waren auch umsonst.


MfG
Peter

[Farad]

@Peter

naja, aber rosa Rauschen reicht eben teilweise doch nicht. Das ist auch die Sache mit dem ATB für PC. Man hat keine FFT-Messung, keine Phasenmessung man kann den Raum nie ausblenden...

sicher ist es eine bessere Schätzung als mit nem Analyzer, aber an die Qualität eines richtig bedienten DLSA, MLSSA oder ATB kommt es wohl einfach nicht ran. (will es ja auch garnicht, wie ich das mitbekommen habe)

farad

[pico]

Raum ausblenden

Hi Farad,

das mit dem richtig bedienen ist eben der Knackpunkt. Natürlich können Programme wie MLSSA, Hobbybox, DLSA, ATB etc. mehr, setzen eben aber auch vorasu, das man weiß was man tut.

Da ist JustOct eben ganz anders. Es kann wenig, das aber ganz einfach. Und das ist auch gut so . . .

Übrigens: JustOct macht intern natürlich auch eine FFT und mit rosa Rauschen kann man (zumindest bei einer 2-kanaligen Messung) auch all das machen, was man mit einer MLS-Messung machen kann. JustOct kann demnächst z.B. auch Phasen messen (2-kanalig). Und es wird irgendwann auch mal Zerfallspektren anzeigen können wenn ich einen Weg gefunden habe, dass man den Impuls nicht mehr manuell beschneiden muss (und damit das Messergebnis durch eine subjektive Entscheidung manipulieren kann).

Zum Thema Raum ausblenden habe ich allerdings eine andere Meinung, das halte ich für nicht unbedingt nötig. Mit einer Nahfeldmessung (z.B. in 10 cm) kann ich den Raum auch weitestgehend ausblenden und mache kaum Fehler am oberen Frequenzende (s. diverse Messergebnissse im ONLINE-Magazin).

Ich möchte aber auch den Raum mal mit drin haben, denn dort spielt ja die Box letztendlich. Eine Box, die im schalltoten Raum (oder durch Wegfiltern der Reflexionen) einen liniealglatten Frequenzgang hat wird zwar im Mittel in allen Räumen besser klingen als eine, die diese Bedingung nicht erfüllt. Wenn ich aber eine Box für einen Raum optimieren will, dann sollte ich sogar den Raum mit berücksichtigen.

Obwohl Messergebnis und Hörerlebnis natürlich noch etwas anderes sind (Richtwirkung des Ohres, zeitliche Verdeckung bzw. "Ausblenden" von Reflexionen). Trotzdem kann man durch Messungen in 10cm, 20cm, 50cm, 100cm und am Hörplatz sehr gut den zunehmenden Einfluss des Raumes Schritt für Schritt nachvollziehen und berücksichtigen. Ich persönlich habe jedenfalls sehr gute Erfahrungen damit gemacht, auch wenn das nicht "highly sophisticated" ist.

[Mr. Pit]

So Pico, du hast eine eMail von mir erhalten .

Hmm, Postweg so 2-3 Tage, müßte ich also am Samstag ....., Frau zum Kaffeetrinken von Schwiegermutter einladen lassen..... , dann rauscht die ab und ich kann in Ruhe die Boxen berauschen

[Mr. Pit]

Also eine Beta-Version von JustOct gibbet nur in Verbindung mit dem Abo des Online-Magazins, schade.....

Werde da mal mit den anderen Proggi's weiterrauschen um mich an deren Bedienung zu gewöhnen.

Habe meiner Frau mal auf meinen Weihnachts-Wunschzettel das Proggi ATB-PC von Intertechnik geschrieben , lassen wir uns überraschen ob es dieses Jahr wieder Socken und Krawatte zu Weihnachten gibt .

[pico]

Hi Mr. Pit,

ein Abo des ONLINE-Magazins wäre aber preiswerter . . . Zum dran gewöhnen kann man ja die Demo-Version nehmen.

ATB-PC ist meines Wissens auf Schalldruckmessungen spezialisiert und kann keine Impedanz messen.

Als Weihnachtsgeschenk aber auf jeden Fall besser als Socken oder Krawatten

[Mr. Pit]

So, heute ist die Bestellung von IT eingetroffen.

ATB-PC flux auf'm PC installiert und , tja.....

Erster Eindruck: ES FUNKTIONIERT

Erster Stolperstein: Die Mic-Korrektur. Sowas von kompliziert
Zweiter Stolperstein: Die Soundkarte, da werde ich nochmal wurschteln müssen.

Habe bis jetzt nur die Theorie ausprobiert und die Soundkarte gemessen, werde bis zum WE mal das Handbuch durchackern und mal das Mic vor den LS halten (lassen ).


PS: Die Kompensation von Soundkarte und Micro ist bei JustOct ooooch nicht der Brüller. Zudem fehlt mir dort eine gleichbleibende Scalierung. Die ändert sich schonmal von Messung zu Messung.

[pico]

Hi Mr. Pit,

da beim ATB-PC ein Mikro mitgeliefert wird (das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für den Preis NICHT individuell kalibriert ist) wundert es mich doch, dass man da überhaupt noch was anfassen muss. OK, die Soundkarte muss kompensiert werden, aber das wäre ja durch eine kurze Messung mit dem mitgelieferten "Brückenkabel" zu machen . . .

Genau so funktioniert es jedenfalls bei JustOct: eine kurze Messung, abspeichern, als Referenzmessung laden und schon ist der Frequenzgang der Soundkarte kompensiert. Was daran aufwändig sein soll entzieht sich vollstöndig meinem Vorstellungsvermögen. Auf Gegenvorschläge wie es einfacher gehen soll bin ich gespannt.

Die Mikrofonkompensation verwendet eine ASCII-Datei, in der in einem vorgegebenen Format der Frequenzgang des Mikros relativ zur Empfindlichkeit bei 1000 Hz angegeben werden muss. Bei linearem Frequenzgang wären also nur 2 Zeilen nötig. Wie das einfacher gehen soll sehe ich auch nicht, bin aber auch hier auf Gegenvorschläge gespannt. Hier ist z.B. die Beispieldatei für die Entzerrung der 3.50 € teuren ATELCO-Mikrofons:

#This file contains sensor information to be used by JustOct.exe
#
#Lines starting with '#' are regarded as comment lines
#You may only use the TAB to separate label and input values (spaces don't work)!
#You may only use the decimal POINT for number inputs, e.g. 1.234 (comma doesn't work)!
#
#Sensitivity e.g. for microphones in mV/Pa, for accelerometers in mV/(m/s²) etc.
Sensitivity at 1000 Hz in mV/dimension 3.0
#
#dB-offset to give correct dB-value, e.g. for microphones 94, for accelerometers 60
dB-offset 94
#
#The input behind title is used for disply in the load form. Possible entries:
#Mikro Firma, Typ; laut Hersteller bzw. kalibriert von X am 11.11.2003
Title Mikrofon ATELCO Desktop
#
#in the following lines 3 inputs values are expected: frequency<TAB>level<TAB>phase
#frequency values must be increasing from line to line and reach from 10 to 22050 Hz
#no defined frequency steps are required as data are logarithmically interpolated
#all amplitudes are to be given in dB relative to the value at 1000 Hz -> the amplitude at 1000 must be 0 dB!
#
F [Hz] Ampl [dB] Phase [ø]
10 -51.0 0.0
20 -52.0 0.0
50 -53.5 0.0
100 -54.0 0.0
200 -55.0 0.0
500 -56.0 0.0
1000 -56.0 0.0
2000 -56.0 0.0
5000 -55.5 0.0
6000 -57.0 0.0
7000 -60.0 0.0
10000 -66.0 0.0
22400 -80.0 0.0

Eingegeben werden muss eigentlich nur der Titel (hier Mikrofon ATELCO Desktop), die Empfindlichkeit bei 1 kHz (hier 3.0, wird z.Zt. aber noch nicht verwendet) und die einzelnen Frequenzlinien (mindestens 2).

Das Ganze kann z.B. mit dem Notepad eingegeben werden. Bitte sagt mir wie das einfacher geht, dann mache ich das!!!

Die "springende" Skalierung ist das notwendige Übel wenn man erreichen will, dass das Messsignal immer vollständig angezeigt wird. JustOct ist ein MESS-Programm (damacht das Sinn), keine ANZEIGE-Programm. Dafür ist JustDisp zuständig, das immer mit einer festen Skalierung von 50 dB arbeitet, damit die Ergebnisse optisch vergleichbar sind. Da wollen auch einige eine freie Skalierung, aber das wiederspricht meine rMeinung nach einem Anzeigeprogramm (da muss das Ergebniss vergleichbar sein). Evtl. mache ich noch feste Dynamikstufen von 5, 10, 20, 50, 100 dB, mal sehen.

[Mr. Pit]

Ahh, Lichtlein aufgeh, bei meinem ersten Versuch JustOct die Micro-Parameter schmackhaft zu machen, kam nur die Meldung: Zu wenig Zeilen (?) oder so ähnlich. Ich hatte auf die Werte geachtet und nicht gesehen, daß da oben "zwischen" den Zeilen nochwas steht .

Hmm, die "schönste" Micro-Kalibrierung hatte ich bei Hobby-Box. Es öffnet sich ein Fenster mit Zeilen und Spalten. Vorne stehen die Freequenzen, dann einfach die Abweichung eintippern, fettisch.

Axo, muß ich jetzt bei JustOct die tatsächliche Abweichung angeben = Meßkurve? Oder muß ich die Meßkurve Spiegelbildlich eingeben, also Mic = 30Hz +2db => in Datei 30Hz +2db oder 30Hz -2db?

Die Soundkartenkalibrierung wird also als "Referenz" abgespeichert, gut, damit werde ich heute abend testen.

Graphik: Hmm, ich messe etwas, verändere etwas und bekomme ein neues Ergebnis. Dieses Ergebnis möchte ich mit dem alten Ergebnis einfach vergleichen, daher der Wunsch nach einer "gleichen" Meß-Skala, bzw. wenn JustOct die letzte Messung gestrichelt darstellen würde (und die Vorletzte gepunktet) dann könnte man die Veränderungen leichter verfolgen (gerade Newbies haben es dann leichter).

Dazu auch noch eine Bitte. Es wäre toll, wenn JustOct den Audio-Mixer steuern könnte. Damit erhält man dann vergleichbare/wiederholbare Ergebnisse (falls man mal etwas verstellt).