Netzstörungen beim 'Lauschen' ???

[spendormania]

Ein "Goldohr" meldet sich zu Wort

Hallo we-ha,

Dein Eindruck trügt nicht, sondern zeigt vor allem, dass man auf Deiner Anlage auch feine Unterschiede problemlos hören kann.

Aber da es keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren (siehst ja, wie schnell man in der Spinnerecke landet), belasse ich es dabei.

Gruß

L.

[broesel]

Das ist eine typische Worte - im - Mund - umdreherei - Trotzreaktion eines sogenannten Goldohres.

[harry_m]

Original geschrieben von We-Ha
Hmm, Harry, wo hast du denn deine Anlage stehen ?
Oder hat man dir schon die Fenster gepfändet ?

Meine Anlage steht am Fenster, Fenster sind drin, aber sehr groß. Und eine belebte Straße ist hinter den Bäumen. Außerdem habe ich eine Wanduhr (Geschenk vom Schwesterherz), die ich bei einigen Filmen schon mal abgestellt habe, weil sie so laut tickte.

P.S.: und Vögelgeräusche bei einem Unterwasserfilm betrachte ich auch als Störung.

[We-Ha]

Original geschrieben von harry_m

P.S.: und Vögelgeräusche bei einem Unterwasserfilm betrachte ich auch als Störung.

Ich pers. würde da aber eher den Film als Störung betrachten ...

[monoton]

Also was soll sich denn am Strom verändern? Was kann sich denn überhaupt verändern? Die Frequenz der Amplitude und die Amplitude. Jetzt erklär' mir einer wie ich das hören kann nachdem das durch mehrere Transformatoren geht, denn ich will schon auch wissen was dran ist. Damit ich zumindestens weiß was mir beim Hören entgeht wenn ich das nicht nachvollziehen kann. Da mir aber bekannt ist dass die eigene Psyche wesentlich mehr Einflüsse auf das Hörverhalten hat (geht bis zu kurzen Hörverlusten bei genügend Stress und hängt nicht mal von Umgebungsgeräuschen ab), stelle ich diesen Effekt eher hintenan.

Setzt euch hin und hört ein paar Minuten einen 12000 Hz Sinus-Sweep. Vorher und nachher ein bekanntes Stück - der Höreindruck ist sicher verschieden...

Gruß,
monoton

[We-Ha]

Ich glaube nicht, das ich den 12000Hz'igen noch hören kann, also funzt das nicht

[spendormania]

@monoton

Tja, was soll sich so am Strom verändern, eine gute Frage.

Vielleicht hilft es, ein wenig abzuschweifen: überall da, wo empfindliche medizinische Geräte im Einsatz sind, ist der Betrieb von Handys streng verboten. An Bord eines Flugzeugs übrigens auch.

Außerdem werden zum Teil extrem leistungsstarke Netzfilter eingesetzt, mit denen die Elektronik vor Störungen geschützt wird.

Nun kann man sich fragen, warum da so ein Bohei gemacht wird. Strom ist Strom und 50Hz sind 50Hz...

Interessanterweise hat die Firma Lapp in Stuttgart ein riesiges Programm von abgeschirmten Netzkabeln, die in der Industrie eingesetzt werden, um die Elektronik vor HF zu schützen.

Warum machen die das nur, wenn's doch auch einfache 3 x 0,75 mm² tun?

Offenbar denken die sich alle was dabei.

Bist Du schon mal mit dem Auto an eine Ampel gefahren?

Manchmal genügen 10-20cm hin- und herrollen, um einen Sender verschwinden zu lassen.

Die HF lässt grüßen.

So, und diese HF, die man allerorten aus Geräten herauszuhalten versucht, soll auf Hifigeräte keinen Einfluss haben?

Rechnen wir mal zusammen: jedes Stück Draht, das Strom leitet und ein Magnetfeld produziert, fungiert gleichzeitig auch als Antenne.

Jemand hat Verstärker, CD-Spieler, Kassettendeck und Tuner, das normale Programm eben.

Die Netzleiste hat ein Kabel von 1,5m, die Geräte ebenfalls.

Macht auf Netzseite schon mal 7,5 Meter Antenne für HF.

Dazu kommen die Gerätekabel, die Cinchleitungen. Bei jeweils einem Meter Länge kommen wir nochmal auf 10 Meter Antenne.

Leider sind wir dabei aber noch nicht am Ende, denn auch aus dem Stromnetz selbst kommt jede Menge Frequenzsalat herangesegelt, der da nicht hingehört: aus Haushaltsgeräten, PCs, Dimmern, Maschinen etc. pp. Stichwort Netzrückwirkung.

Allerdings, und da kommen wir wieder zu we-has zutreffender Beobachtung, gibt es eine Zeit, zu der viele PCs aus sind, die meisten Maschinen ruhen, keine Wäsche gewaschen und getrocknet wird etc. pp: Abends, besonders am späten Abend.

Den Rest überlasse ich Deine Phantasie.

Gruß

L.

[Frank S]

Der Betrieb von Handys ist zwar verboten, die elektronik ist aber so EMV stabil, daß oft trotzdem die telefone verbotenermaßen und ohne Konsequenzen eingesetzt werden. Auch der Herzschrittmacher bleibt vor der Mikrowelle nicht stehen. Alles eine Frage der Abschirmung und der Auslegung! Wirklich kritisch ist die sache nur bei Stromrichtern, wo Spannungen im kV Bereich in wenigen us geschaltet werden und über parasitäre Kapazitäten bis zum Mikrocontroller laufen.


Extreme Netzfilter sind in der Industrie dringend nötig, besonders im metallverarbeitenden Gewerbe. Wenn ein Schweißgerät schaltet, bleibt sonst kein PC stabil. Energiereiche Surges können Geräte ohne netzfilter ernsthaft zerstören. Besonders Schaltnetzteile sind gefährdet. Wenn der PWM Controller gestört wird, schaltet er falsch und die endstufe fliegt. Dies ist aber nur bei energiereichen Spitzen der Fall.


Die Fourieranalyse zeigt, daß das Stromnetz weit entfernt von einem reinen Sinus ist. Besonders die vielzahl der Gleichrichter in primärgetakteten Schaltnetzteilen ohne PFC verursacht heftige Oberwellen. Und zwar so viel, daß die EVU jetzt schon PFC für mittlere Leistungen vorschreiben. Nicht zu verachten sind auch die schaltimpulse, die dem Netz für Tag/nachtstromumschaltung usw. überlagert werden. Das hört man im Trafo etwa im Sekundentakt rhythmisch-hart brummen. Diese Störungen sind für die EVU ein größeres Problem als für die meisten angeschlossenen Geräte. Nimm einen Trapezwandler und klemme die Endstufe, den PC und einen TV an. Alle Geräte funktionieren einwandfrei! Dann rechne den Oberwellenanteil aus! So schlecht wird das Netz nie werden. Das Problem sind nicht die Geräte, sondern das Netz selbst. Die EVU hat ihr Netz auf Sinusförmigen Strom ausgelegt. Nur dann ist das Verhältnis Mittelwert zu effektivwert in Ordnung. Ziehen die Verbraucher ihre Ströme pulsförmig, so steigt der effektive strom bei glkeichem Mittelwert an. Folge: es werden die Maschinen der EVU überlastet! Störungen wirken sich nur in Funknetzen aus. Und selbst dort nicht mehr, da die Oberwellen im GHz Bereich nicht mehr stark sind. Wer betreibt heute noch Funk auf Kurzwelle???

Die HiFi Anlage zeigt sich von den üblichen Störungen aus dem Netz gänzlich unbeeindruckt. Die hohe Streuinduktivität der Versorgung unterdrückt höchste frequenzen recht gut. den Rest erledigt die Siebung. Zur Beruhigung des gewissens kann ein normales Netzfilter eingechleift werden. Dann ist definitiv Ruhe.

[BN]

Re: @monoton

Hallo Ludger,

Original geschrieben von spendormania
Allerdings, und da kommen wir wieder zu we-has zutreffender Beobachtung, gibt es eine Zeit, zu der viele PCs aus sind, die meisten Maschinen ruhen, keine Wäsche gewaschen und getrocknet wird etc. pp: Abends, besonders am späten Abend.

Daß es sich abends im Durchschnitt besser Musik hören läßt, ist auch meine Erfahrung. Aber daß das am tagsüber verseuchten Strom liegen soll, halte ich schon für eine sehr gewagte Hypothese. Schließlich sind die stromverseuchenden Maschinen abends und nachts nur in den Industrie- und Geschäftsbetrieben ausgeschaltet, die sind in der Regel weitab von den Wohngebieten und viel zu weit weg um dort den Strom zu beeinträchtigen.

Dort wo die Leute Musik hören, in den Wohngebieten, ist es genau anders rum: gerade abends, wenn die Leute von der Arbeit heimkommen ist dort "die elektromagnetische Hölle los": dann werden der Fernseher die Mikrowelle, die Kaffeemaschine, der PC, die Waschmaschine eingeschaltet, mit dem Herd gebruzzelt, wird mit schnurlosen Telefonen und Handys HF-Smog erzeugt. Tagsüber geht es dagegen stromverseuchungsmäßig eher ruhig zu. Wenn es dunkel wird, kommt es noch besser: dann werden werden diverse Lichtleins eingeschaltet: gedimmt mit Phasenanschnittsteuerungen, elektronischen Energiesparlampen, Halogenlampen mit Halbwellensteuerung oder noch besser, gleich mit einem hochfrequenten Schaltnetzteil ausgestattet, das sind die sogenannten Elektroniktrafos. Eine normale, stromverseuchungsmäßig harmlose Glühlampe hat ja heute kaum noch einer. Und trotz dem "elektromagnetischen Chaos" scheint die Stereoanlage abends besonders gut zu klingen. An was das nur liegen mag?

Die Geschichte mit dem besseren Strom am Abend kann also nicht so ganz stimmen. Aber hast Du schon mal darüber nachgedacht, warum auf den High-End-Messen so viele Anbieter ihre Demonstationsräume bzgl. Tageslicht verdunkeln und dann mit Dämmerlicht beleuchten?

Grüße

Bernhard

[monoton]

Also die richtig großen Werke nutzen den Nachtstrom um Kosten zu sparen... Insofern findet ihr die Musik dann abends also besser? Die ganzen Straßenbeleuchtungen gehen auch erst abends an... Ja, das Netz ist abends nicht so ausgelastet, aber unbelastet ist es auch nicht. Sollte nicht jeder Audiophile seinen eigenen Stromgenerator im Keller haben? Wie ich oben schon ausgeführt habe will ich einen Einfluß ja nicht bestreiten, aber ich stelle diesen anderen Effekten hintan. Viel selbst produzierte "Störstrahlung" sollte abgeschirmt sein, oder betreibt ihr eure Computer/Verstärker/usw. alle in Holzgehäusen? Das bisschen E-Herd, Kaffee- und Waschmaschine macht nun das Stromnetz aber wirklich nicht schlapp...

Auf dem platten Land ist sowieso alles nicht so schlimm wie in der Großstadt - weil die Schwankungen nicht so groß sind. Die bemerkt man noch am ehesten.

Ich habe übrigens Unterschiede festgestellt, dass ich Musik anders wahrnehme wenn ich (bei mindestens halbwegs Licht) meinen roten Pullover anhabe anstatt einen unauffälligeren graublauen. Sicher noch subtiler als die Stromgeschichte. Aber wirkt auch.

Gruß,
monoton

[We-Ha]

Sehr schön, das du so schicke Pullover hast !

[ST1100]

Naja, die Stromgeschichte wäre ja theoretisch möglich...

Denke aber es ist mehr eine subjektive Geschichte, die einerseits mit der Steigerung des Hörsinnes bei Dunkelheit, andererseits mit dem stark gesunkenen Grundschallpegel der Umgebung zu tun hat; es fahren weniger Autos rum, Flugbetrieb über den urbanen Gebieten ist eingeschränkt, Nachbarn geben Ruhe, die eigene Holde betreibt keine Waschmaschine, Geschirrspühler oder Dunstabszug mehr und ramscht auch nicht ständig mit Geschrirr oder anderem herum.
Weiters hat man bis zum Abend meist schon das Tagesgeschehen im Kopf abgebaut, ist intern wieder ruhiger, der Geist offen und unbelastet.
Es ist einfach allgemein ruhig und man kann sich wirklich voll und ganz auf das Hörerlebnis konzentrieren.
MHO
regards

[spendormania]

@bn + st1100

@ Bernhard: danke für Deine Beschreibung der Zustände in Wohngebieten, die eindrucksvoll darlegen, weshalb Netzfilter und geschirmte Netzkabel absolut Sinn machen können. Allerdings reden wir nicht von der Zeit zwischen 19 und 22 Uhr, sondern von der darüber hinaus, also vom "späten Abend", wenn eben nicht mehr gebrutzelt etc. wird.

@beide:

Natürlich leuchtet die psychologische Komponente ungemein ein, erklärt sie doch trefflich alles, was nicht sofort zu erklären ist.

In den Zusammenhang empfehle ich ein schönes Buch von Susan Sontag: "Krankheit als Metapher".

Darin wird sehr schön aufgeführt, dass nicht erforschte Krankheiten immer als psychologisch bedingte, nicht aber "handfeste" körperliche Krankheiten galten - z.B. TBC. Erst, als die Erreger entdeckt wurden, war der Spuk vorbei.

Mal sehen, wann es im Bereich "Hifi" soweit ist, dass alle Phänomene nachgewiesen werden können.

In diesem Sinne noch einen schönen Feiertag.

Gruß

L.

[Frank S]

Die Netzfilter sind *nicht* nötig bezüglich der Verbesserung des Klangbildes. Sie sind lediglich nötig zur Erhöhung der Zuverlässigkeit.

Wie bereits dargestellt wurde, haben Oberwellen keinen einfluß auf den Klang. Siehe Trapezwandler.

[gompf]

Junge, junge man kann sich auch über alles nen Kopf machen

Meine Arbeits-bude für die Woche ist ne P2-Einraumwohnung in nem Plattenbau, eine Phase mit 10A für die ganze Bude...PN-Netzt, AL-Leiter, Sicherungskasten aus Pressholz aufm Kloh, 10cm unter dem Hochspüler, im Schacht mit den Wasserrohren eingelassen.
Dadurch das mein Vormieter freundlicherweise eine Erde in der Steckdose auf P geklemmt hatte hab ich nen Loewe-Studio-84 und nen PC nebst Monitor verlohren (nicht Masseschleife, sondern "Phasenschleife" übers S-VHS/Scartkabel, Antenne war noch am TV eingesteckt).
Die PC-Tröten knacken wenn der Kühlschrank anläuft, man Licht einschaltet etc und wenn ich viel Strom ziehe wird meine Küchenwand etwas warm, an der Mucke aus meinem Yammi und den CasaIV´s war aber bisher nichts auszusetzen, ist aber auch kein HighEnd-stuff.

Aber nichts gegen Goldohren Sonnen Typ hat mich auch zu Visaton gebracht, nur ist der inzwischen nach Lynn und TA abgedriftet, die Klotten die der zu stehen hat kosten mehr als ich die nächsten Jahre verdienen werde und er ist noch nicht zufrieden

Gruß,
gompf