CAR-Hifi: W130S+FRS8

[Obelix]

Hallo Leute,

ein Kumpel von mir rüstet gerade seinen Vito soundtechnisch aus. Im moment sind zwi FRS8 Freeair als Mittel/Hochtöner drin und hoffentlich ab morgen je ein W130S pro Tür. Das Hoffentlich sehr ihr hier. (Achtung: 770kB Bilder!)

Jetzt meine Frage: Subwoofer und Aktivweiche ist vorhanden. Genügend Endstufen auch. Welche Trennung ist zu empfehlen? Ich frage deshalb, weil wir versucht haben den W130S bei 80Hz zu trennen, da geht dann aber fast kein Pegel weil der kleine recht schnell anschlägt. Eine Trennung bei 100Hz mag er auch noch nicht so richtig. Erst ab 120-140 Hz gibt er Ruhe. Das kanns ja aber nicht sein oder?

Und welche Trennung zum FRS8 ist dann sinnvoll? Die FRS8 werden in Zukunft aufs Ohr ausgerichtet. Die häßlichen Ohren sollen irgendwie ab. Und es soll keine Schallwand geben.

Vielen Dank für einen Tip!

Gruß
Andreas

[eoh]

doch, bei einem 13er ist das normal. ein definiertes volumen hilf ungemein, der w130s ist ja nicht gerade hart aufgehangen

[Schimanski]

Hallo Andreas,

ihr wollt doch nicht ernsthaft den FRS 8 ohne Schallwand betreiben?? Der Frequenzgang dürfte dann so unter 1000Hz zum Sinkflug ansetzen und auf Grund der Dipolcharakteristik dürften die (frühen) rückwandigen Reflexionen sowohl den Frequenzgang im Mittelhochtonbereich als auch die Räumlichkeit massivst beeinflußen.
Sonst kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen: Ein weich aufgehängter HiFi-Tieftöner in einem für ihn unendlich grosses Gehäuse einzubauen, ist halt immer ein mehr oder wenig grosser Kompromiss. Kann man aber mit einem kickbassfähigen Subwoofer (am besten geschlossen, nicht zu tief abgestimmt, Durchmesser maximal 25cm, bis ca. 150 Hz ausgeglichener Frequenzgang (also ohne, durch eine zu hohe Schwingspuleninduktivität provozierten, Buckel im Übertragungsbereich)) ganz gut kaschieren.
Oder den W130S steilflankiger trennen.
Und/oder (wenn möglich) noch durch die Weichencharakteristik (Chebychev oder krasser) einen Überschwinger bei der Übergangsfrequenz produzieren. So erhält man noch etwas Druck im Kickbassbereich ohne den Membranhub signifikant zu ändern.
Frei programmierbare Aktivweiche von z.B. Rockford Fosgate lassen solche Versuche zu.

Gruß, Christoph

[Obelix]

Hallo Leute,

da sieht man mal wieder was passiert, wenn man einfach drauf los bastelt. :-)

Auf jeden Fall ist der zweite W130S jetzt auch drin. Die Bilder-Story habe ich erweitert. Sie ist unter dem gleichen Link wie oben zu sehen. Allerdings sinds jetzt ca. 1,2MB Bilder!

Zum Volumen des W130S: Da ist wirklich nichts zu machen, weil wie gesagt hinten dran direkt die Fensterscheibe runtergeht. Ist echt besch...eiden. Auf den Bildern ist es eventuell schlecht zu sehen, aber auf dem 2. Bild der Einbau-Story, bei dem man den leeren Platz der Originallautsprecher sieht: Die Öffnung in der der Tür ist gerade mal so groß, das der W130 gerade so reinpasst. Sogar die Anschlüsse mußten wir umfummeln, damit wir ihn reingebracht haben. Da muss ich eventuell mal Brösel nach einer Steilflankigen Weiche fragen. Die aktuelle macht 12dB/Okt.

Aber: Nach ein bischen Probehören heute ist das ganze auch gar nicht mal so schlecht geworden. Der Subwoofer ist ein 27er. Also gar nicht so weit vom Vorschlag entfernt. Wenn man den W130S bei 120Hz trennt schlägt er zwar nicht mehr an, aber der Bass kommt auch nicht mehr von vorne sondern ist deutlich von hinten zu orten. Das ist natürlich blöde. Bei einer Kompromistrennung von 100Hz ist der Pegel des W130S zwar etwas begrenzt, aber der Bass kommt wieder von vorne. Oder machen wir da etwas falsch? Hilft gegen das Vorne/Hinten-Problem eventuell eine Phasenkurbel?

Aber als erstes müssen jetzt sowiso erst mal die Türen gedämmt werden. Ich weiß nicht, wieso da mit den Originalquäkern nichts geklappert hat, auf jeden Fall ist es jetzt echt schlimm. Da muss vorher überhaupt nix unter 120Hz rausgekommen sein...

Zu den FRS8: Wir suchen schon die ganze Zeit nach einer Möglichkeit hinten ein kleines Gehäuse, so in der Art einer Halbkugel aufzutreiben. Aber irgendwie finden wir da nix. Dafür das der Frequenzganz ab 1kHz drastisch abfallen müsste klingt es aber super. Bist du dir da sicher Christoph?

Wir haben mal etwas mit der Trennfrequenz von 400 bis 700 Hz gespielt. Aber irgendwie ist das alles nicht das gelbe vom Ei. Ein Teil der Musik kommt immer aus den Türen, der Rest ist oben mit perfektem Bühnenbild. Aber da kann man wohl prinizipbedingt nix machen.

Eine Nebenfrage noch: In meinem Auto müsste auch mal was gemacht werden. Ich habe mich eigentlich auch für die FRS8 entschieden, aber bei mir sind die Tief-Mitteltöner im Fußraum. Das wird das Klangbild wohl noch mehr zerreisen. Was könnte man denn da zum FRS8 bauen, damit das ganze bis wenigstens 100Hz runter geht und überhaupt nicht groß ist, da es ja aufs Armatourenbrett soll und ich doch noch ein bischen durch die Scheibe gucken will?

Viele Grüße
Andreas

[Farad]

Das Volumen ist für ein W-Chassis zu klein. Hart aufgehängte kleine PA-Mitteltöner könnten hier etwas bringen.

Mit der "Phasenkurbel" allein wirds nix. Du könnntest auf den sog. Haas-Effekt setzen und den Bass realtiv zum Kickbass um etwa 2-5ms verzögern. Wenn die Phase dann auch noch stimmt, könnte das klingen.

Der FRS8 strahlt wie jedes Chassis oberhalb seiner Bündelungsfrequenz nichtmehr mit voller Leistung ab. Die Bündelung steigt extrem. Der Einsatz eines Hochtöners ist nicht verkehrt. Auch die biligen CP13 klingen nicht sooo schlecht, wenn man sie nicht gerade gegen die Fensterscheibe richtet.

gruß, farad

[eoh]

au au. frs8 und 100hz im auto.
was euch fehlt ist ein gehäuse; das ist elementar!
muss ja gar keine dicken wandstärken haben, 2mm hartplastik ist doch schon ok. kommt, diese 2mm sind doch wohl noch drin...

[MrWoofa]

Was soll überhaupt der Kram mit W130S + BNreitbänder im Auto?

Gibt so schöne 2-Wege-System auf dem Car-HiFi-Markt, z.B. das VDO dayton HPC 1300 für ca. 110€ bei ebay. Das kommt mit 4-5 Litern aus für f3=ca. 90Hz und der Hochtöner klingt auch sehr angenehm.

originalen Breitband-Quäker gegen nen anderen Breitbänder tauschen (auch wenns Visaton ist) macht nicht soo viel Sinn...

[Schimanski]

Hallo Andreas,

habe jetzt leider keine Zeit. 1000 Hz war grob geschätzt. Ich werde morgen früh mal einige Messungen machen und hier reinstellen. Dann kann ich meine Aussagen konkretisieren.

Gruß, Christoph

[pico]

Hi,

wenn der W130S keinen Bass macht kann das auch am Einbauort liegen. Obwohl ich auch ein härter eingespanntes Chassis empfohlen hätte. Die "raumakustischen" Verhältninsse im Auto sind noch viel komplizierter als zuhause, weil Einbauorte und Hörpositionen so unflexibel sind

Wenn der Bass von "hinten" kommt ist er:

• entweder zu laut eingestellt
• oder es gibt ein Loch bei der Übernahmefrequenz, so dass das Klanggeschehen in 2 Bereiche zerfällt -> W130S verpolen und nochmal hören (am besten mit rosa Rauschen, da hängt das Ergebnis dann nicht von der verwendeten Musik ab und man kann sich gut auf die Klangbalance (Überhöhungen/Einbrüche) konzentrieren)

Ich habe mehrfach den FRS5 als Mittelhochtöner ab 600 Hz in 0.25l Gehäuse eingesetzt ("Bass" war der serienmäßig eingebaute LS mit speziell abgestimmter Weiche). Von CONRAD gab's da auch mal ein schickes Fertigteil in Alugehäuse (hab ich noch zuhause rumliegen). Messergebnisse davon gibt's auf meiner Homepage unter "Car-HiFi".

Dort lohnt sich auch mal ein Blick auf die relativen Frequenzgänge von 40 Positionen im Auto. Schöner Blumenstrauß!

Ohne Messen geht im Auto gar nix! Da hat die Umgebung eine noch größere Auswirkung auf das Ergebnis als im Wohnzimmer. Als Messprogramm empfehle ich natürlich JustOct. Ab Samstag nachmittag gibt es wieder eine lauffähige Demo (die jetzige ist schon abgelaufen), zur Dokumentation geht es hier

[Obelix]

Hallo Leute,

ich denke ihr verwechselt da teilweise etwas.

Quote Farad: "Das Volumen ist für ein W-Chassis zu klein. Hart aufgehängte kleine PA-Mitteltöner könnten hier etwas bringen."

Wieso zu klein? Ich denke eher zu groß oder? Die W130S sind doch in die Türen eingebaut, dort wo die original Breitbänder drin waren. Theoretisch spielt der W130S also auf ein unendliches Volumen. Und deshalb wird er wohl so schnell anschlagen. Das da was hartaufgehängtes besser wäre haben wir aber mittlerweile auch schon gemerkt. Was könnte man denn da aus dem PA-Bereich nehmen? Die Abmessungen müssen sich aber wegen den Platzverhältnissen seh stark dem W130S ähneln.

Farad Quote: "Mit der "Phasenkurbel" allein wirds nix. Du könnntest auf den sog. Haas-Effekt setzen und den Bass realtiv zum Kickbass um etwa 2-5ms verzögern. Wenn die Phase dann auch noch stimmt, könnte das klingen."

Das hört sich ganz schön nach elektronik-Schlacht an und das gewünschte Ergebnis ist nicht sichergestellt, wie du schon mit dem Wort "könnte" bereits bemerkt hast.

Farad Quote: "Der FRS8 strahlt wie jedes Chassis oberhalb seiner Bündelungsfrequenz nichtmehr mit voller Leistung ab. Die Bündelung steigt extrem. Der Einsatz eines Hochtöners ist nicht verkehrt. Auch die biligen CP13 klingen nicht sooo schlecht, wenn man sie nicht gerade gegen die Fensterscheibe richtet."

Der Grund für den Einsatz des FRS8 war die möglichst breitbandige Abstrahlung um einer Punktschallquelle am nähesten zu kommen. Die FRS8 werden ja noch ausgerichtet. Heute gehts mit dem basteln weiter. Danach sind die FRS8 (hoffentlich) direkt aufs Ohr gerichtet und die Bündelung sollte keine Probleme mehr machen. Ein zusätzlicher Hochtöner soll vermiden werden, weil die FRS8 direkt aufs Amatourenbrett montiert werden. Jedes weitere Teil stört da die Optik.

eevilobihoernchen Quote: "au au. frs8 und 100hz im auto."

Das macht ja auch keiner. Wir trennen den FRS8 bei 400 Hz. Darunter sind die W130S zuständig und darunter der Sub.

MrWoofa Quote: "Gibt so schöne 2-Wege-System auf dem Car-HiFi-Markt, z.B. das VDO dayton HPC 1300 für ca. 110€ bei ebay. Das kommt mit 4-5 Litern aus für f3=ca. 90Hz und der Hochtöner klingt auch sehr angenehm."

Aber das Problem ist doch, das man nichts sehen soll. Es ist theoretisch nur ein Aufbauhochtöner geplant. Der FRS8 ist also schon mehr wie ursprünglich gedacht, macht seine Sache dafür aber sehr gut und wird deshalb wohl bleiben.

Schimanski Quote: "Ich werde morgen früh mal einige Messungen machen und hier reinstellen. Dann kann ich meine Aussagen konkretisieren"

Das wäre interessant. Ich bin gespannt.

pico Quote: "wenn der W130S keinen Bass macht kann das auch am Einbauort liegen"

Ich habe nie geschrieben, das er keinen Bass macht. Bass mahct er schon, er ist nur durch das sehr große Volumen ziemlich schnell am Anschlagen. Das liegt aber wohl an der weichen Aufhängung bzw am falschen Chassis und nich am falschen Einbauort.

Du hast bei deiner Aufzählung über den Bass von hinten noch was vergessen: Wenn die Trennfrequenz zu hoch ist. Ich habe ja geschrieben, das der Bass nur von hinten kommt, wenn man bei 120Hz trennt. Genau dann schlägt nämlich der W130S nicht mehr an.

Ich denke das ganze Problem im moment sind die W130S. Die werden wohl wieder rausfliegen und in eine Couplet light für meinen Kumpel wandern. Hat jemand einen Ersatzvorschlag dafür? Die Größe müsste wie gesagt ägnlich dem W130S sein. Einsatzbereich ist 80 bis 400 Hz bei 12dB/Okt. Trennung. Blöderweise aber auf das Türvolumen, also nichts mit weicher Aufhängung.

Vielen Dank!

Gruß
Andreas

[Schimanski]

Hallo Andreas,

die Idee mit dem Breitbänder auf Amaturenbretthöhe finde ich sehr gut:
- du hast die gesamte Bühne auf Augenhöhe
- der gesamte Stimmenbreich wird von einem Chassis wiedergegeben und nicht durch mehrere weit auseinanderleigende Schallquellen zerissen
- durch die stärkere Bündlung des Breitbänders werden frühe Reflexionen der benachbarten Scheiben reduziert
- außerdem sehr preiswert.

ABER du musst dem Chassis ein Gehäuse spendieren!! Vielleicht aus GFK an der A-Säule montiert, Mr. Woofa kann dir bestimmt Tips geben
Ich habe mal eine Messung eines Veravox 5S (13cm-Breitbänder) gemacht. Einmal im Gehäuse (rote Kurve) und einmal frei liegend in einer Raumecke (grüne Kurve). Messabstand waren etwa 50cm.
Der von mir erwähnte Frequenzabfall, aufgrund des akustischen Kurzschlusses, tritt zwar etwas später als vorausgesagt auf, dürfte aber bei dem FRS8 aufgrund der kleineren Membran noch etwas höher liegen.
Sehr gut zu erkennen ist aber auch, dass die frühen Reflexionen fast im gesamten Übertragungsbereich zu starken Auslöschungen und Überhöhungen führen. Außerdem leidet das Ausschwingverhalten extrem.
Eventuell tragen diese Reflexionen im ersten Moment zu einem sehr "luftigen" und weiträumigen Klangeindruck bei. Bei genauem Hinhören wird man aber erkennen, dass die Ortbarkeit und
Tonalität sehr stark leidet. Mit HiFi hat das bestimmt nix zu tun!!



Gruß, Christoph

[Obelix]

Hallo,

es gibt neues. Wir waren heute im Baumarkt, da ich Holz für meine Standcouplets geholt habe. Da haben wir für die FRS8 kurzerhand 2 kleine Plastik-Blumentöpfe mitgenommen. Die passen perfekt. Mann kann den FRS8 mit viel Druck reinpressen und dann sitzt der perfekt drin. Als Volumen steht 0,2l drauf. Wir haben aber leider nur kurz probeghört, da wir auch noch einen TL bestückt und ausprobiert haben. Insgesamt ein voller Tag heute.

Morgen werden wir mehr probehören und die Blumentöpfe in Armatourenbrettfarbe lackieren. Dann schauen wir mal nach befestigungsmöglichkeiten.

Gibt es Vorschläge für die Trennfrequenz mit 0,2l Volumen? Und was kann anstatt der W130S eingebaut werden, damit diese nicht zu schnell anschlagen?

Viele Grüße
Andreas

[Schimanski]

Hallo Andreas,

von meinen eigenen Versuchen mit dem Veravox weiß ich, dass Breitbänder sehr empfindlich auf die Bedämpfung reagieren, da ja auch hohe Frequenzen ins Gehäuse abgestrahlt werden und deren Reflexionen aufgrund der dünnen Membran sich schnell im Klangbild bemerkbar machen.
Gerade in den beengten Verhältnissen in einem Blumentopf würde ich also sehr behutsam dämpfen. Möglichst alle benachbarten Flächen mit diversen Dämpfungsmaterialien bestücken und lieber etwas mehr, als zu wenig.
Der FRS8 wird in 0,2 Liter eine Einbaureso von etwa 300 Hz erreichen und eine kräftige Überhöhung produzieren. Ich würde dir deshalb (leider) zu einer Trennfrequenz mindestens eine Oktave darüber raten (>600 Hz), am besten im Hörtest ermitteln. Die Trennfrequenz so lange tiefer legen, bis es anfängt topfig und dröhnig zu klingen, dann wieder etwas erhöhen.
Aber auch eine kontrollierte Undichtigkeit, wie Timmi es oft vorschlägt wäre eine Überlegung wert. So konnt ihr die Überhöhung bei der Einbaureso mindern und die Trennfrequenz noch tiefer legen (aber keinesfalls tiefer als 300Hz).

Zum 13er-Tieftöner:
Ich habe noch einen etwa 4 Jahre alten 13er-Rockford Fosgate aus deren damaliger Topserie im Keller liegen. Er ist zwar eher für den Einbau in ein Kickpanel optimiert, macht sich aber auch in der Tür ganz gut. Ich habe in damals mit einer gebrückten Helix HXA 400 (ca. 200 Watt) mit Trennfrequenz 80Hz nicht zum Anschlagen gekriegt. Der kann richtig was einstecken (gehört halt zum Image der Firma ). Bevor die Schwingspule auf die Polplatte anschlägt, reisst eher die Sicke/Zentrierspinne
Könnte ich euch für wirklich kleines Geld zuschicken. Er baut allerdings etwas tiefer als der W130S. Fotos kann ich bei Interesse per E-Mail schicken.

Gruß, Christoph