Hilfe zu Basshorn gesucht

[Farad]

Kein Feedback vom Threadstarter? schade.

[Quaschdl]

Sorry, hab ein bischen viel um die Ohren. Also erstma vielen Dank an alle, die wo sich damit befasst haben. besonders mit Kopfrechnen. Aber was ich noch nicht genau mitgekriegt hab: geht jetzt ein Horn mit 2 Parallelen Wänden und 2 die einen 45Grad Winkel bilden? Oder müsste es sich mit e^1,83 öffnen? Und noch eine Frage zum Wirkungsgrad bei den geplotteten Bildern: Ist das noch realistisch? 110 dB bei 1 Watt? 112 sind doch ein akkustisches Watt (oder 120? oder ist es Definitionssache?) dann wär das ja ~60% Wirkungsgrad! Das ist ja der Hammer! Und nochwas: bei Farads berechnungen kam ja raus, das der Treiber schlecht geeignet wär. In welcher weise? Breitbandigkeit? wollt das Horn ja sowieso nur als Sub nehmen.

[Farad]

@Quaschdl

Die Fläche muß sich nach der e-Funktion erweitern. Wie du das mit den Wänden umsetzt ist nicht so kritisch. Mußt dir eben die andere Wand so hinbauen, dass im jeweiligen Abstand die Fläche stimmt.

Der Treiber hat eine sehr hohe Membranmasse, die Auslenkung ist dafür aber sehr groß. Breitbandig ist er also auf garkeinen Fall, als reiner Subwoofer wirds funktionieren. Die simulierten Kurven sprechen für sich.

Der Wirkungsgrad verändert sich ja über die Frequenz. Im angestrebten Bereich ist er tatsächlich sehr groß.

Du darfst die Bündelung aber nicht ausser acht lassen. Sie ist bei Hörnern schon ganz ordentlich und die Box strahlt ausserdem ja nur in den Achtelraum. 110dB sind also auf Achse schon zu messen, in einem Hallraum könnte man die tatsächliche akustische Leistung bestimmen.

Würde das Horn frei auf dem Berggipfel Kugelförmig abstrahlen und es wären überall in einem Meter 110dB zu messen, würden die 60% schon in etwa stimmen. Das ist aber ja hier nicht der Fall.

PA Hochtönhörner kommen auf Achse oft auf 116dB bei einem Watt Eingangsleistung. Aber eben nur im definierten Abstahlwinkel.

farad

[20Hertz]

Original geschrieben von Farad
50Hz Grenzfrequenz sind für ein Basshorn schon sehr tief. Ich habe selbst nie Messungen mit AJHorn-Simulationen verglichen, aber in der Praxis wird sich dieser Abfall im Hörraum sicher nicht einstellen. Bei 50Hz ist ziemlich sicher auch aus mit der Ausbildung des Wellenfeldes. Ein Horn kann also auch an kein Wellenfeld koppeln, die Strahlungsimpedanz macht irre Sachen. Das Chassis "sieht" also kein Horn mehr, man kann es sich also denken wie ein Chassis in der Heckablage eines Autos.

Das verstehe ich nicht ganz.

Du denkst also, daß o.g. Horn im Hörraum deutlich tiefer gehen wird als berechnet? Sich also anders verhält als z.B. eine BR-Kiste mit vergleichbarem Amplitudenfrequenzgang?

Oder meinst Du damit nur, daß unterhalb von 50Hz Druckkammerbedingungen herschen? Das müsste dann aber schon ein recht kleines Zimmer sein.

Original geschrieben von Farad
Man unterschätzt den Tiefbass sehr stark. Wird der Bassbereich bis 50Hz hinunter sauber wiedergegeben, ist der Rest ein nettes Feature, aber hier ist das Ergebnis leider sehr Raumabhängig.

Mein Ziel bei so einem Subbaßhorn wäre z.B., daß es die Fußtritte auf der Unplugged-CD von Eric Clapton hör- und fühlbar wiedergibt. Tiefer ist dann wirklich nicht sinnvoll/nötig.

Das mit der Raumabhängigkeit stimmt natürlich.

Original geschrieben von Farad
Größer würde ich die Geschichte auch nicht bauen. Der Mehrgewinn steht einfach in keiner Relation zum Ergebnis. Setzt man die untere Grenzfrequenz tatsächlich auf 30Hz wird auch bei einem Horn in der Ecke die Fläche sehr groß.

Das BEC1 ist laut seinem Schöpfer auf eine Grenzfrequenz von 43Hz konstruiert. Würde Deiner Meinung nach ein BEC1 in der Zimmerecke bereits ausreichen, um echten Tiefbaß zu produzieren? Dann wäre ja z.B. das LAB-Horn völlig überflüssig, oder sehe ich das falsch?

Hier mal das BEC1 im Vergleich zum "Mivoc-Horn" bei Eckaufstellung:
http://home.vrweb.de/~matthias.leger...oc_vs_bec1.jpg


Grüße
Matthias

[Farad]

@20Hz

äh, langsam wird das Eis dünn. Ich hab wie gesagt auch nicht wirklich Ahnung von Hörnern. Hab das alles nicht gelernt...

Oder meinst Du damit nur, daß unterhalb von 50Hz Druckkammerbedingungen herschen? Das müsste dann aber schon ein recht kleines Zimmer sein.

Genau das meinte ich. Hörner können nur dann etwas bringen, wenn sie an ein Wellenfeld ankoppeln können. Im Bereich der Druckkammer ist der Strahlunswiderstand von Haus aus deutlich höher. Man liegt hier oberhalb der normalen 430 Ns/m³. In einer Druckkammer ist der Schalldruck prinzipbedingt an jeder Stelle gleich. Das Chassis ändert durch seine Bewegung also direkt den Innendruck des Raumes.

Mein Ziel bei so einem Subbaßhorn wäre z.B., daß es die Fußtritte auf der Unplugged-CD von Eric Clapton hör- und fühlbar wiedergibt. Tiefer ist dann wirklich nicht sinnvoll/nötig.

*lach*, na also das bisschen geploppe sollte ja wohl mit jedem Basshorn zu holen sein. Untere Grenzfrequenz heißt doch nicht, dass darunter schlagartig Schluss ist. Im Hifi-Bereich denkt man immer zu sehr in Frequenzgängen.

Das BEC1 ist ja jetzt schon ein fertiges Horn. Bei ihm wurden an allen Ecken und Enden Kompromisse eingegangen damit die Kiste überhaupt bewegbar bleibt. Die Frontfläche ist für 43Hz sicherlich zu klein. Das macht aber nichts, weil niemand ein BEC1 alleine betreiben wird. Im Stack wird der Sound deutlich besser weil die Frontfläche zur Länge passt.

Das LAB-Horn erreicht noch tiefere Frequenzen bei höherem Pegel. Aber wie gesagt: Nicht in Frequenzgängen denken! Benutze doch das BEC1 und senke die oberen Frequenzen etwas ab. Die unteren sind relativ dazu dann wieder lauter. Und ob der Maximalpegel jetzt bei 140dB oder bei 135,5dB erreicht ist, ist doch vollkommen egal.

Das BEC1 ist ein PA-Horn mit extremer Kompression. Es klirrt ziemlich stark und klingt dadurch extrem knackig. Auf Tiefbass ist es nicht ausgelegt. Auch beim Exponentialhorn fällt der Strahlungswiderstand unterhalb der Grenzfrequenz aber natürlich nicth schlagartig ab. Im Hifibereich ist es alleine vielleicht doch nicht ganz das richtige.

Schön zu sehen ist an der Simulation (wenn ich das richtig interpretiere) wie das stärkere Chassis im zusammenspiel mit der hohen Kompression gnadenlos zuschlägt.

Ein einzelnes BEC1 schafft bei 30Hz immernoch 120dB. Auch wenn ich immer wieder an den anerkannten AJ-Horn simulationen zweifle. Glaubst du wirklich, dass das BEC1 in einem Meter Abstand über 155dB bei 200Hz macht? Ohne Stacking? also nein... das glaube ich nicht. Am Hornmund erreicht man auf dem Boden stehend etwas um die 140dB(C, slow). selbst gemessen.

Trotzdem sieht man glaube ich deutlich, was ich mit "Treiber nicht geeignet" meinte. Wenn die Simulationswerte aber stimmen, erreicht man mit dem Mivoc-Horn immernoch 130dB. Das reicht.

Wenn du auf knackigen Sound stehst, stell dir je links und rechts ein BEC1 in die Zimmerecke. Ich verspreche dir, dass du nicht enttäuscht sein wirst. Es werden keine 161dB Basspegel erzeugt werden, aber fett ist es trotzdem.

Das bisschen Fußklopfen eines Claptons freßen die zwei zum Frühstück.

farad

PS: bei nochmaligem durchlesen klingts ziemlich wirr, aber ich denk du verstehst doch worauf ich hinaus will. Das BEC1 ist eine Waffe. Mit zweien davon kann man eigentlich alles wiedergeben, was man an Sound zu Hause braucht. Einzig ein TL-Sub wird im Tiefstbassbereich überlegen sein. Naja, wozu hat man die anderen zwei Raumecken

edit: mir fällt auf: so falsch ist die simu wohl doch nicht. 140dB stimmen ja garnicht schlecht, wenn man bedenkt, dass ich seinerzeit bei 120Hz getrennt hab, kommt das hin. Das Schallpegelmeßgerät wird wohl die typischen bassschläge um zwischen 80 und 100Hz erfasst haben.

[kboe]

Original geschrieben von Farad
@Quaschdl

Die Fläche muß sich nach der e-Funktion erweitern.


farad

Muß sie ganz sicher NICHT! Die optimale Hornkontour hängt immer vom verwendeten Treiber ab und von der gewünschten unteren Grenzfrequenz und vom zur Verfügung stehenden Volumen und und und .......
Du hast ja jetzt meine Simu. Es ist dabei sicher zu bedenken, daß es im Raum unterhalb der Raummoden zum room-gain kommen wird ( ich hoff, das ist jetzt kein kompletter Blödsinn ) und Du bei 20 Hz eine Mörder Überhöhung bekommst. Aber das kannst halt nur mehr ausprobieren und auch die schiere Brutalität sollte was für sich haben

[Farad]

Hallo kboe,

Dass sich die FLÄCHE für diesen Fall nach der e-Funktion öffnen "muss" war die Antwort auf die Frage:

geht jetzt ein Horn mit 2 Parallelen Wänden und 2 die einen 45Grad Winkel bilden? Oder müsste es sich mit e^1,83 öffnen?

dein...

Muß sie ganz sicher NICHT!

also, mal ganz langsam. Hier ging es um "Hilfe zum Basshorn" in einem Internetforum, nicht um die perfekte, bezahlte Entwicklung einer High-Tech-Konstruktion.

Ich habe eine einfache und gut erklärte Berechnung zur Erstellung eines Basshorns geliefert die praktisch ohne weiteres Überlegen aufgebaut werden kann. Die Simulation mit AJ-Horn sieht insgesamt sehr brauchbar aus, das Chassis ist kein High-Tech-Hornspeaker.

Zu Grunde lag die Exponentialhorntheorie wie es sie seit vielen, vielen Jahren gibt. Schon lange bevor einer an Visaton oder Mivoc gedacht hat wurde auf dieser Basis richtig dicke Sachen beschallt.

Jetzt also mal einfach zu sagen, dass das alles Schwachsinn ist kann wohl nicht sein. Ich weiß sehr wohl, dass man Hornkonturen mischen kann, dass man das Bündelungsverhalten weiter beeinflußen kann und ohnehin Spezialkonstrukte für Spezialanwendungen bauen kann. Wenn du jetzt hier mal eben das perfekte Horn für den Treiber, seinen Raum und seinen Hörgeschmack hinzauberst habe ich alle Achtung.

Was ich hier vorgeschlagen habe wird funktionieren.

Auch wenn man inzwischen weiß, dass die reine Flächenerweiterung nach e-Funktion nicht ideal ist. Wellenfronten sind nunmal nicht plan. Trotzdem werden im Bassbereich keine Tractrixhörner gebaut. Sie werden zu kurz. Bei so großen Wellenlängen ist die Annahme der planen Wellenfronten absolut zulässig.

farad

[PeterG]

Original geschrieben von Farad
Trotzdem werden im Bassbereich keine Tractrixhörner gebaut. Sie werden zu kurz.

Hi Farad,

das stimmt so nicht ganz! Du hast selbst eins gesehen und gehört! Ok, mit linearen Abschnitten aproximiert....
Länge und Querschnitt sind ja kein Dogma: das Gartenhorn ist Flächengewinn nach Tractrix /16 , weil 10m² Hornmund sind ja etwas arg viel in der kleinen Laube.

MfG
Peter

[kboe]

Original geschrieben von Farad
Hallo kboe,

Dass sich die FLÄCHE für diesen Fall nach der e-Funktion öffnen "muss" war die Antwort auf die Frage:



dein...


also, mal ganz langsam. Hier ging es um "Hilfe zum Basshorn" in einem Internetforum, nicht um die perfekte, bezahlte Entwicklung einer High-Tech-Konstruktion.

Ich habe eine einfache und gut erklärte Berechnung zur Erstellung eines Basshorns geliefert die praktisch ohne weiteres Überlegen aufgebaut werden kann. Die Simulation mit AJ-Horn sieht insgesamt sehr brauchbar aus, das Chassis ist kein High-Tech-Hornspeaker.

Zu Grunde lag die Exponentialhorntheorie wie es sie seit vielen, vielen Jahren gibt. Schon lange bevor einer an Visaton oder Mivoc gedacht hat wurde auf dieser Basis richtig dicke Sachen beschallt.

Jetzt also mal einfach zu sagen, dass das alles Schwachsinn ist kann wohl nicht sein. Ich weiß sehr wohl, dass man Hornkonturen mischen kann, dass man das Bündelungsverhalten weiter beeinflußen kann und ohnehin Spezialkonstrukte für Spezialanwendungen bauen kann. Wenn du jetzt hier mal eben das perfekte Horn für den Treiber, seinen Raum und seinen Hörgeschmack hinzauberst habe ich alle Achtung.

Was ich hier vorgeschlagen habe wird funktionieren.

Auch wenn man inzwischen weiß, dass die reine Flächenerweiterung nach e-Funktion nicht ideal ist. Wellenfronten sind nunmal nicht plan. Trotzdem werden im Bassbereich keine Tractrixhörner gebaut. Sie werden zu kurz. Bei so großen Wellenlängen ist die Annahme der planen Wellenfronten absolut zulässig.

farad

Ich entschuldige mich in aller Form!!
Ich möchte hier nur noch einmal anmerken: Ich hab mir AJHorn gekauft um ein bissl rumprobieren zu können. Lt. gängiger Meinung der 2 Selbstbauzeitungen und auch vom Admin simuliert das Proggi im Bassbereich ziemlich zuverlässig. Meine Erfahrung mit zig durchprobierten Treibern - ich gebs ja zu, daß ich nur simuliert hab - ist die, daß für jeden Treiber eine andere Öffnungsfunktion die bessere sein kann. Treiber mit rel. hoher Güte und hoher Resonanzfrequenz scheinen z.B. in parabolischen Hörnern gut zu laufen - siehe needles - ist dann ja auch ein mehr oder weniger fließender Übergang zur TML. Irgendwie glaub ich schon, daß der Ansatz von AJ so falsch nicht ist, und da ist eben jede Bauform nur eine Möglichkeit aus mehr oder weniger unendlich vielen. Von daher betrachtet muß also ein ( beliebiges ) Baßhorn keinesfalls unbedingt mit einer exponentiellen Erweiterungsfunktion das beste Ergebnis bringen.
Nachsatz: Die Monster TML, die ich mit AJHorn simuliert hab und die mir ichse1 gebaut hat, funktioniert auch relativ sehr genau wie vorhergesagt ( nur kann mein Raum nix unter 30 Hz annähernd brauchbar wiedergeben )

[Farad]

@PeterG
ja, hab ich gehört und natürlich funktioniert es. Aber man bekommt mit Exponentialhörnern wohl doch ähnliche oder bessere Ergebnisse, weil die untere Grenzfrequenz genauer zu bestimmen ist und sich die Blinwiderstände dadurch besser ausgleichen lassen. Du hast da aber ja auch ein Backloaded Horn. Ist schon nochmal etwas anderes.

@kboe
ja, alles gut. Vielleicht klang es meinerseits etwas scharf und vielleicht ist nicht ganz das rübergekommen, was ich eigentlich meinte: Es gibt eine ganze Menge von Hornkonturen und Öffnungsfunktionen, aber für den von mir berechneten Fall "muss" sich eben die Fläche exponentiell öffen. Nicht die Hornwände selbst. Und das war ja die Frage von Quaschdl.

Wir wissen wohl alle drei, dass die Exponentialfunktion nicht die einzig wahre ist. Trotzdem liefert sie immernoch erstaunlich einfache und gute Hörner. Das ist alles.

farad