Bi-,Di-,Ri- Pol ???

[ente]

Hallo Jörg,
vielen Dank für den Bericht. Macht mir Mut, mit meinem Dipol weiterzumachen.

Habe mein Gehäuse im "Doppelpack" mit zwei 12" Bässen aufgebaut, die Magnete stoßen an der Seite durch. Zusammengehalten werden die drei Teile durch Gewindestangen. Ferner passive Korrekturweiche wie von Axel empfohlen + ca. 6 dB Anhebung ab 30 Hz.

Die ersten Versuche waren mit 19er MDF und etwas undichtem Mittelrahmen. Bei höheren Lautstärken hat es trotz der offenen Konstruktion ordentlich gepfiffen und zusätzlich gerappelt. Nach Umstellung auf ein stabileres Gehäuse und geschlossenen Seitenteilen ist alles deutlich entspannter. Die auftretenden Kräfte und Drücke sind anscheinend größer als man denkt.
Ich ertappe mich dabei, dass ich fast nur noch den Dipol als Sub fahre.
Heinrich

[Der_Axel]

Chassis für RiPol nicht egal !!

Hallo Heinrich,
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noch einer auf RiPol - Pfaden !

Bitte denke aber dran, dass es nicht völlig egal ist,
welches Chassis man dafür verwendet, und dass der
Erfolg nicht zuletzt davon abhängt.

[Der_Axel]

=> Hier noch ein Hinweis =>

Hallo Alle,
=======
Geeignete Treiber für den Einsatz im RiPol bietet nun Strassacker an,
und die Platette wird zukünftig auch noch erweitert.(www.lautsprechershop.de)

Strassacker bietet zudem noch einen kostenlosen (Mail-)Newsletter, in dem es
auch noch Informationen gibt.

Bei ausreichender Nachfrage gibts ja vielleicht mal einen B200&RiPol ??
Das hat sich ja bei mir schon bewährt !!

[tiki]

Hallo,
da auch ich gern etwas mehr über Di-/Ripole wüßte, versuche ich diesen interessanten thread mal wieder aus der Versenkung zu holen und hoffe sehr, daß er sachlich und informativ bleibt.

Zunächst habe ich eine Frage zu einsetzbaren Chassis, welche ich schon im Hifi-Forum stellte, die aber bis jetzt noch nicht (für mich) zufriedenstellend beantwortet ist (man verzeihe mir bitte die Kopien aus dem Hifi-Forum).

Axel schreibt von Einbau-Qts über 0,7 und Linkwitz, daß Treiber mit kleineren Qts nutzbar sind. Was spricht dagegen, 15"-Treiber mit Qts unter 0,2, leichter Membran, Fs um 20Hz und Bl über 20N/A einzusetzen (PSL385/400)?
Die Lösung wird auf jeden Fall aktiv, wohl auch mit aktivem Filter, wenn nicht Wesentliches dagegen spricht.

Im Fall des PSL385/400 beginnt der FG-Abfall bei ca. 100Hz.
Für den Abfall von 96dBSPL bei 100Hz auf ca. 73dBSPL bei 20Hz müßte ich um 23dB korrigieren. 73dB wären nach Linkwitz' SPL-Rechner auch gerade bei 20Hz drin, wenn man von der Membranfläche und Xmax ausgeht (im Dipol mit 450mm Tiefe). Obwohl die DIN-Schallwand mit 130cmx160cm (Maße aus diesem Forum) nicht mit den Dipol-Maßen übereinstimmt, könnte der "Kurzschluß"-Weg etwa gleich sein und damit beide Roh-FG ähnlich sein. Der Einbau in das Dipolgehäuse soll noch die Einbaureso gegenüber fs nach unten schieben.

Ist die hohe Impedanzspitze von über 200Ohm bei 20Hz der Grund für die Nichteignung für einen Di-/Ripol, weil man keine Leistung in das Chassis bekommt? Gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Impedanzverlauf und Qts?
Bei aktivem Betrieb wird das Chassis spannungsgesteuert, ohne merkliche Widerstände außer der Chassisimpedanz. Kommt hier Qts (wo auch Qms mit eingeht) überhaupt noch zum Tragen?

Allerdings hat Linkwitz als "Woofer3" den Typ 830500 angegeben, mit einer Qts von auch nur 0,20, dafür aber noch größerer Mms und kleinerem BL. Den hat er als gute Alternative zu seinem ursprünglichen Treiber eingeschätzt.
Der recht geeignet aussehende TIW360DS scheint ja leider nicht mehr im Lieferprogramm zu sein.

Vielen Dank im Voraus,
Gruß, Timo

[BN]

Hallo tiki,

Ripole nach Axel Ridthaler und Dipole nach Linkwitz sind unterschiedliche Konzepte. Linkwitz-Dipol ist aktiv, Ripol ist passiv. Das sollte man strikt auseinanderhalten. Entweder einen Ripol bauen, so wie es Axel empfohlen hat und in diesem Fall alles vergessen, was auf der Linkwitz Seite steht oder umgekehrt: einen Linkwitz-Dipol bauen, dann aber alles vergessen was Du über Ripole gehört hast. Ausnahme: das SPL Excel-Sheet auf der Linkwitzseite gilt schon für Dipol und Ripol.

Was spricht dagegen, 15"-Treiber mit Qts unter 0,2, leichter Membran, Fs um 20Hz und Bl über 20N/A einzusetzen (PSL385/400)?

Für Linkwitz-Dipol prinzipiell geeignet, für Ripol ungeeignet

Ist die hohe Impedanzspitze von über 200Ohm bei 20Hz der Grund für die Nichteignung für einen Di-/Ripol, weil man keine Leistung in das Chassis bekommt?

Impedanzspitze ist egal.

Kommt hier Qts (wo auch Qms mit eingeht) überhaupt noch zum Tragen?

Klar, Qts kommt voll zum tragen.

Gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Impedanzverlauf und Qts?

Nein, ein direkter Zusammenhang besteht zwischen Qts und dem Frequenzgang eines Chassis in einer unendlichen Schallwand oder einer Box (kein Dipolgehäuse). Qts ist der Schalldruck an der Resonanzfrequez in Relation zum Schalldruck, den das Chassis oberhalb der Reso abstrahlt.

Grüße

Bernhard

[Rudolf]

Original geschrieben von BN
Ripole nach Axel Ridthaler und Dipole nach Linkwitz sind unterschiedliche Konzepte. Entweder einen Ripol bauen, so wie es Axel empfohlen hat und in diesem Fall alles vergessen, was auf der Linkwitz Seite steht oder umgekehrt: einen Linkwitz-Dipol bauen, dann aber alles vergessen was Du über Ripole gehört hast.

Hallo Bernhard,
machst Du es nicht komplizierter als nötig?
Wenn man einen W-Dipol a la Linkwitz zusammenstaucht und nicht so equalizerfixiert ist wie SL, kann man irgendwann sehr gut beim Ripol landen. Und die passive Phönix-Lösung vom Linkwitz kennst Du natürlich auch ;-) .
Da muss man nix strikt auseinanderhalten. Linkwitz hat den Dipol ja nicht erfunden und Lösungen wie Axels Ripol oder auch Kreskovskys NAO (den Timmermann neulich nachgebaut hat) sind halt Dipol-Sonderformen, die bestimmte Aufgaben besonders gut lösen.
IMHO funktionieren sie aber alle nach den gleichen Funktionsideen und Gesetzen.

Rudolf

[tiki]

Hallo und Danke für die Antworten!

Linkwitz-Dipol ist aktiv, Ripol ist passiv.

Tja, beide haben zumindest nicht die jeweils andere Möglichkeit in Betracht gezogen, oder ich hätte es überlesen.

Qts ist der Schalldruck an der Resonanzfrequenz in Relation zum Schalldruck, den das Chassis oberhalb der Reso abstrahlt.

Diesen Zusammenhang habe ich bisher auch noch nicht gefunden, wie weit oberhalb der Reso? Finde ich die Erklärung bei Linkwitz, dann schaue ich nochmal...
Mir wäre ein kleines Gehäuse wichtig, da der "Hör"-Raum (WoZi) nur 18m² mißt und schon allerhand drinsteht. Deshalb gefällt mir Rudolfs Ausdruck vom zusammengestauchten Dipol natürlich besonders.
Gruß, Timo

[BN]

Hallo Rudolf

Original geschrieben von Rudolf
IMHO funktionieren sie aber alle nach den gleichen Funktionsideen und Gesetzen.

Klar funktionieren der Linkwitz-Dipol und der Ripol nach den gleichen Gesetzen, beides sind Dipole, aber wenn man genauer hinsieht gibt es doch deutliche Unterschiede in den Konzepten und Vorgehensweisen. Das betrifft vor allem die Auswahl der Chassis und den Konstruktions- und Bauaufwand:

- der aktive Linkwitz-Dipol ist durch aktive Filter nach allen Regeln der Kunst entzerrt; hier ist nichts dem Zufall überlassen. Die untere Grenzfrequenz ist frei wählbar und der Dipol ist für einen exakt linearen Frequenzgang im Fernfeld optimiert. Dabei kann praktisch jedes Chassis mit beliebigen T/S Parameter verwendet werden sofern es nur genügend Fläche, genügend Hub, geringe Verzerrungen und geringe Hubgeräusche aufweist. Der Nachteil dabei ist, daß praktisch nur Ingenieuere in der Lage sind, eine entsprechende Weiche zu entwerfen bzw. anzupassen. Alle anderen können praktisch nur den Phönix Entwurf mit den vorgegebenen Chassis und Gehäusen kopieren und müssen dann irgendwie zusehen, daß sie die elektronischen Schaltungen gebaut bekommen. Dem Linkwitz Dipol reicht dann eine lineare Endstufe.

- beim Ripol ist vieles sehr viel einfacher. Der Ripol verzichtet auf eine exakte Entzerrung. Nur im Nahfeld ist ein einigermaßen gerader Frequenzgang erreichbar. Im Fernfeld ergibt sich ein Abfall zu den tieferen Frequenzen. Chassis und Frequenzgang sind nicht unabhängig voneinander wählbar sondern müssen aufeinander abgestimmt werden. Daher sind auch nur Chassis mit bestimmten T/S Parametern sinnvoll. Auch der Ripol benötigt ein Filter, aber es ist passiv und kann von jedem Lautsprecherbauer aufgebaut werden, außerdem ist es in der Auslegung unkritisch und kann notfalls von jedem halbwegs geschickten Selbstbauer mit minimalem Meßaufwand entworfen werden. Weil der Frequenzgang meistens leicht "daneben" liegt, empfiehlt sich für den Ripol eine Endstufe mit Subwoofer-Anhebung um dann noch Restkorrekturen vornehmen zu können. Ein 100%-ig exakt gerader Frequenzgang wird sich auf diese Weise trozdem nicht erreichen lassen, aber erfahrungsgemäß ist der für einen Subwoofer auch nicht unbedingt nötig.

- bei Linkwitz-Dipol und Ripol werden normalerweise die Chassis paarweise eingesetzt, aber beim Linkwitz-Dipol sind sie so angeordnet, daß die Membranbewegung gegensinnig ist. Damit reduziert sich der Klirrfaktor beim Linkwitz-Dipol. Beim Ripol wurde mehr auf die Optik geachtet und die Chassis sind symmetrisch eingebaut. Entsprechend ist die Bewegung gleichsinnig und der Vorteil der Klirrfaktorreduzierung entfällt.

Für mich sind Linkwitz-Dipol und Ripol sehr verschiedene Lösungen, sie haben unterschiedliche Frequenzgänge und werden sich auch unterschiedlich anhören; der Linkwitz-Dipol ist für mich die ingenieursmäßig durchdachtere und kompromißlosere Lösung, während der Ripol einfacher ist und eher den Möglichkeiten der meisten Selbstbauer gerecht wird. Darüberhinaus ist der Ripol das zweifellos optisch schönere Konstrukt.

Grüße

Bernhard

[tiki]

Ja, so wollte ich das hören: irgendein Monsterchassis einsetzen und dann vergewaltigen! Ich glaub, so ist es für mich "einfacher".

...daß die Membranbewegung gegensinnig ist. Damit reduziert sich der Klirrfaktor beim Linkwitz-Dipol.

Soweit ich weiß, trifft das nur auf die zweite Harmonische zu und auch nur dann, wenn die Funktion X=f(I) (Auslenkung als Funktion des Spulenstromes) beim blanken Chassis asymmetrisch ist.
Hier kommt gleich meine nächste Frage: ich glaube immer noch, daß eigentlich die Spulen-/Membrangeschwindigkeit entscheidend für die Schallreproduktion ist, weil z.B. das Mikrofon ja über seine Membrangeschwindigkeit auch eine Spannung erzeugt (Verschiebestrom->Spannungsabfall über Arbeitswiderstand). Deshalb sollte also dX/dt=f(u) linear über die Auslenkung sein, oder? Leider hab ich _das_ noch nicht als Untersuchung gesehen, nur immer X=f(I).
Gruß, Timo

[CheGuevara]

Original geschrieben von BN


- der aktive Linkwitz-Dipol ist durch aktive Filter nach allen Regeln der Kunst entzerrt; hier ist nichts dem Zufall überlassen. Die untere Grenzfrequenz ist frei wählbar und der Dipol ist für einen exakt linearen Frequenzgang im Fernfeld optimiert. Dabei kann praktisch jedes Chassis mit beliebigen T/S Parameter verwendet werden sofern es nur genügend Fläche, genügend Hub, geringe Verzerrungen und geringe Hubgeräusche aufweist. [...]Dem Linkwitz Dipol reicht dann eine lineare Endstufe.

- beim Ripol ist vieles sehr viel einfacher. Der Ripol verzichtet auf eine exakte Entzerrung. Nur im Nahfeld ist ein einigermaßen gerader Frequenzgang erreichbar. Im Fernfeld ergibt sich ein Abfall zu den tieferen Frequenzen. [...] Weil der Frequenzgang meistens leicht "daneben" liegt, empfiehlt sich für den Ripol eine Endstufe mit Subwoofer-Anhebung um dann noch Restkorrekturen vornehmen zu können. Ein 100%-ig exakt gerader Frequenzgang wird sich auf diese Weise trozdem nicht erreichen lassen, aber erfahrungsgemäß ist der für einen Subwoofer auch nicht unbedingt nötig.

[...]

Für mich sind Linkwitz-Dipol und Ripol sehr verschiedene Lösungen, sie haben unterschiedliche Frequenzgänge und werden sich auch unterschiedlich anhören; der Linkwitz-Dipol ist für mich die ingenieursmäßig durchdachtere und kompromißlosere Lösung, während der Ripol einfacher ist und eher den Möglichkeiten der meisten Selbstbauer gerecht wird. Darüberhinaus ist der Ripol das zweifellos optisch schönere Konstrukt.

Grüße

Bernhard

volle zustimmung!!
deswegen habe ich mich fuer ein mittelding aus beidem entschieden:
-4 stck. billigchassis
-den 6dB/okt-abfall zu tiefen frequenzen mit einem "shelfing-filter" komnpensiert
-sonst keine passiven/aktiven entzerrungen
-chassis magnet an magnet
-mittelgrosse oeffnungsschlitze

mit 4* W200S hat das ganze sehr gut geklungen. ich hoffe, dass das mit den neuen treibern ebenso ueberzeugen kann!!

Che

[BN]

Original geschrieben von tiki
Deshalb sollte also dX/dt=f(u) linear über die Auslenkung sein, oder? Leider hab ich _das_ noch nicht als Untersuchung gesehen, nur immer X=f(I).

Es ist tatsächlich etwas komplizierter: die Schalleistung die eine Membran an die Umgebung überträgt ist nicht nur abhängig von der Membranschnelle, sondern auch abhängig von der Strahlungsimpedanz, genauer gesagt, vom Realteil der Strahlungsimpedanz. Das ist gewissermaßen der Luft-Widerstand, gegen den die Membran arbeitet. Im interessierenden Frequnezbereich ist der Realteil des Starhlungswiderstands Zr frequenzabhängig und zwar nimmt er mit dem Quadrat der Frequenz zu. Damit die abgegebene Schalleistung aber frequenzunabhängig bleibt, muß die Schallschnelle mit 1/f abnehmen, wegen P = v²*Zr = const.

Die Membranschnelle verhält sich aber genau dann propoprtional zu 1/ f wenn die Antriebskraft frequenzunabhängig ist. Die Kraft die auf eine Membran einwirkt ist aber proportional zum Strom der die Schwingspule durchfließt. Damit also ein Lautsprecher frequenzunabhängig Schall abstrahlen kann, muß der Strom durch die Schwingspule frequenzunabhängig sein. Oder anders gesagt, der Schalldruck ist proportional zum Strom.

Diese Verhältnisse gelten allerdings nur im üblichen Arbeitsbereich des Lautsprechers, d.h. oberhalb der Resonanzfrequenz und nur so lange die Strahlungsimpedanz noch nicht rein reell ist. Und vereinfacht ist es auch noch.

Grüße

Bernhard

[tiki]

Hallo,
diesen thread habe ich wieder hervorgeholt, weil mein Dipol-Rohbau spielt. Leider(?) nicht mit Visaton-Chassis bestückt (sondern mit "nur" etwa 2/3 so teuren LS), deshalb hier gleich der zweite Fauxpas , nämlich der Verweis auf ein anderes Forum mit der kurzen Dipol-Vorstellung.
An dieser Stelle nochmals vielen Dank an alle für die bisherige Hilfe. Für weitere Hinweise, speziell zur Vermessung dieses Subs, habe ich natürlich ein sehr offenes Ohr.
Man möge mir bitte mein Abweichlertum nachsehen.
Gruß, Timo

[tiki]

Hallo,
da das andere Forum heute nicht will und evtl. auch hier jemand Impedanzmessungen des Dipol sehen möchte, hier bitte.
Für mich interessant ist die recht gute Übereinstimmung der Impedanzmaxima im Bereich von 16Hz bis 19Hz. Insofern scheint die Abhängigkeit der Resonanzverschiebung von dem Kammerquerschnitt ziemlich gering. Bei den Messungen der Einzelchassis mit jeweils dem gegenüberliegenden kurzgeschlossen, wurde letzteres durch die Bewegung des gemessenen Chassis doch merklich angeregt, und zwar nicht nur die Membran selbst, sondern auch die Schwingspule, zu spüren mit dem Finger an der Dustcap. Ich hoffe, daß diese Kopplung nicht allzu große Abweichungen in der Messung nach sich zog. Andererseits könnte man dieses Verhalten als hohen Strahlungswiderstand dieser Anordnung deuten.

Wie gehabt, an Kritiken, was ich anders oder besser machen könnte, bin ich sehr interessiert.
Gruß, Timo

P.S. Was mir im nachhinein auffällt, die Reso-Verschiebung ist bei der großen Kammer geringer als bei der kleinen - Meßfehler oder Exemplarstreuungen der Chassis?

[oehlrich]

Hallo, ich habe vor kurzem den Prototyp einer RIPOL-Konstruktion gebaut und diesen mit dem MIVOC HCM12T bestückt. Das Ergebnis ist, nachdem ich per Equalizing (Behringer DCX2496) die unschönen Resonanzen und den Baffle-Rolloff beseitigt hatte, absolut phänomenal. Ich habe Bass noch nie so perfekt, leicht und tief gehört (20Hz-100Hz -1,5db!).

Nach diesem Erfolg möchte ich in meinen neuen Boxen an denen ich im Moment herumplane pro Seite 2-Ripol-Bässe einsetzen. Aus Gründen der Optik sollen Sie übereinander angeordnet werden und zwar so dass die Chassis senkrecht stehen. Das ergibt eine schmalere Bauform (32cm) Bild des Ripols .

Nun hat der RIPOL einerseits eine gewisse Richtcharakteristik, andererseits vorne und hinten unterschiedlich große Öffnungen. Die Frage ist nun, wie sollen Sie angeordnet werden? Bei den Prototypen habe ich die besten Ergebnisse mit der großen Öffnung nach vorne und jeweils zum Zuhörer gerichtet (für die linke Box rechts die große Öffnung) erzielt.

In der beiliegenden Skizze (Ripolaufbau) habe ich für die linke Box 16 unterschiedliche Konfigurationen aufgezeichnet und wäre euch dankbar, wenn Ihr mir sagen könntet welche Aufstellung Ihr für optimal haltet (Nummer 1-16). Die Varianten wo an der Vorderseite vom einen RIPOL die große und vom anderen die kleine Öffnung zu sehen ist hätten meiner Meinung nach den Vorteil, dass die Chassis phasenverkehrt angesteuert würden und sich so der Klirr theoretisch verringern würde. Ich weiß aber nicht ob das wirklich so ist.

Ich wäre Euch sehr für Eure Hilfe und die Nennung der Nummer dankbar, die Eurer Meinung nach die optimale Aufstellung ist und wieso.

Achja übrigens, ich habe die sagenumwobenen Acrlyglashörner die Ridthaler auf der Highend 2005 vorgeführt hat. Sie werden von AER (Hr. Keller) mit den passenden Breitbändern vertrieben. 2 Hörner 2 Breitbänder ca. 4000Euro - Ein Preis der sich lohnt. Die Dinger sind superklasse!!!

[SDJungle]

Mich irritiert die geradezu riesige Öffnung des Ripols. Wie bist Du zu dieser derart großen Öffnungsfläche gekommen?

Gruß
Stefan