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Frage zum Kickbass

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  • dataday
    Registrierter Benutzer
    • 25.06.2003
    • 52

    Frage zum Kickbass

    Hi,

    eines vorweg: Falls diese Frage bereits an anderer Stelle beantwortet worden sein sollte, dann bin ich für Links dankbar. Ich habe beim Suchen jedenfalls nichts entsprechendes gefunden. Ich meine, in einem anderen Forum schon mal etwas zum Thema gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher wo.

    Welche Faktoren sorgen bei einem Lautsprecher für einen echten Kickbass? Eine bloße Überhöhung im Amplituden-f-gang im Bereich des oberen Basses ist es doch wohl nicht, oder?

    Macht die Membranfläche den Unterschied? (große Membranfläche = amtlich kickender bass <-> kleine Membranfläche = fehlender Kickbass?).

    @ volker:
    Im meinem Fall (Fertig-LS, praktisch kein Kickbass) wird das Problem durch eine Grundtonsenke meines Raumes verstärkt.
    Hast Du nicht auch dieses Problem mit dem Raum? Wenn ja: Welche LS von Visaton haben bei Dir diesbezüglich gut funktioniert?

    Gruß,
    DataDay
    Ich weiß nicht immer wovon ich rede, aber ich weiß, dass ich Recht habe. (M. Ali)
  • Jorge
    Registrierter Benutzer
    • 16.02.2003
    • 1507

    #2
    Re: Frage zum Kickbass

    Original geschrieben von dataday
    @ volker:
    Im meinem Fall (Fertig-LS, praktisch kein Kickbass) wird das Problem durch eine Grundtonsenke meines Raumes verstärkt.
    Hast Du nicht auch dieses Problem mit dem Raum? Wenn ja: Welche LS von Visaton haben bei Dir diesbezüglich gut funktioniert?
    Ich meine dies waren bei ihm die Solitude, IIRC
    Grüße Jorge

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    • volker
      Registrierter Benutzer
      • 24.12.2000
      • 1987

      #3
      Hallo Dataday,

      mein Raum hat die miese Grundtonsenke am Hörplatz.. Aber über Kickbassmangel kann sich mein Hörplatz nicht beklagen, ich wurstle so lange rum bis er passt. Gerade dieser Kick ist immer Top bei mir zu hören und möchte diesen auch nicht mehr missen. Das brutalste was ich je bei mir in Sachen Kickbass gehört habe, ist der DS 4 Nachbau. Selbst das Klipsch- Eckhorn war ne Lachnummer in meinen Raum gegen die vier TIW 250.

      Die Box hat es in sich, und liefert Kickbass das unerfahrene Hörer regelrecht auf dem Sofa zusammenzuckten. Es scheint für mich so, das der Mittel/Hochton Pegel am Hörplatz die auch entscheidende Rolle für den Kickbass liefert. Hier hatte ich an der Weiche der DS 4 Nachbau, nur den gesamten MT/HT- Pegel leicht abändern müssen und es Kickte wie mit nem Holzhammer. Wobei ich feststellen muss, das die SOLO 100 auch sehr gut Kickbass liefert, nur eben nicht so brutal laut, aber immerhin diesen druckvollen Kick mit der besonderen Marke- Spass !! Wohlgemerkt SOLO 100 ohne Weichenanpassung.

      Evtl. hängt der Kickbass aber auch mit der Raumhöhe zusammen, das Basschassis sollte nach Möglichkeit in deren Raummitte abstrahlen und nicht zu nahe am Boden sitzen, was ich aber nicht verallgemeinern will und nur meine Versuche hier in meinem Raum beschreiben kann. Ich bin aber der Meinung, das die SOLO 100 durch ihr stärkeres Bündeln und das Chassis weit oben im Raum platziert ist , ein LS zu seien scheint, der es mit ziemlich jeden Raum aufnehmen kann. Dazu zähle ich die Concorde mit ihrer Weichenbeschattung die ganz gut in
      Wohnzimmer- Räume sich anpasst.


      Dann die Solitude, sie Kickt ganz gut, mir reicht das aber nicht so, zwei 20er in 100L müssen doch noch mehr Punsch bringen........Ok, durch die frühe Trennung um 150Hz gibt es wohl durch die Verpolung in gewisser weise Probleme mit dem Kickbass. Nun dachte ich, es lag an meinem Raum der den Kick nicht so erwarten lies. Aber nein, der DS 4 Abklatsch war ein Maßstab, die TIW blieben bis 400Hz am Ball und übergaben dann per 18db-Trennung am TI 100 M, das gleiche machte ich dann mit der Solitude, die GF 200 übergeben den Rest ab 400 Hz und wurde deutlich besser mit dem Kick. Durch diese Erhöhung der Trennung musste aber Dämmmaterial in der Solitude und der Tiefbass wurde im Pegel reduziert, was der Klangqualität in meinen Raum nicht schadet.



      Fast zeitgleich baute jemand aus diesem Forum (Markus aus Lünen) die Solitude in einer abgeänderten Form, Er bemängelte einen fehlenden Tiefbass und ich bat ihn meine Hilfe an. Nach dem messen am Hörplatz siehe da, den FG kennst du doch, trotz anderer Bassanordnung, größeren und anderen Raum konnte man die Messung kaum von meinen Messungen unterscheiden.
      Nach hin und her rücken, war dann das Bassteil ca.2m hinter den B200 Tops, der Tief/Kickbass wurde nun deutlich besser. Mir standen nach der Aktion die Haare zu berge und verstehe es nicht das dieses auch noch zufriedenstellend war.

      Aber Hmmmm, ich kann hier nicht viel verschieben und bei Visaton im Raum ist da auch nix von zu hören, der Grundton und Kick macht da richtig Spass zu spüren. So will ich es auch hören und noch mehr spüren, daher hab ich dann später 400 Hz –6db getrennt und dadurch bessere Ergebnisse erzielt. Für mich jedenfalls, ist trotz gewisse Kenntnisse immer ein kleines anpassen an meinen Geschmack und Raum angesagt und hat nix mit bessermachen zutun. Ich bin auch jetzt schon mal gespannt auf die neue Quadro, was diese wohl für neue Erkenntnisse bei den Einen oder Anderen im Raum abliefert. Baut die hier in nächster Zeit jemand auf ?
      Gruß, Volker

      Kommentar

      • Frank S
        Registrierter Benutzer
        • 26.04.2002
        • 4741

        #4
        Kickbass ist dann sauber und ausreichend vorghanden, wenn ein großflächiger Treiber (25, besser 30cm) frühestens im oberen Grundtonbereich getrennt wird. Die Chassisqualität spielt ebenfalls eine Rolle. Der TIW360 war ein geeignetes Chassis.

        Kommentar

        • Norbert
          Registrierter Benutzer
          • 16.06.2003
          • 1746

          #5
          25, besser 30cm
          Hängt das von der Raumgrösse ab?

          frühestens im oberen Grundtonbereich getrennt
          Wo genau?

          Bin am Planen...
          Kein Plan!

          Kommentar

          • Frank S
            Registrierter Benutzer
            • 26.04.2002
            • 4741

            #6
            Trennfrequenz etwa 350Hz oder höher. Membranfläche hängt nicht erheblich von der Raumgröße ab. Die ehäuseart und Dimensionierung ist recht egal: Bassreflex, geschlossen, Bandpaß: alles nahezu identisch. Bandpaß mit kleinem Volumen der hinteren Kammer kann aber bei ungeeignete Chassis zum besseren Kickbass führen.

            Die Parameter der Chassis sind zu diskutieren. Die Membranmasse alleine ist es nicht: der EG12 von Emphaser kann trotz schwerer Membran saubersten Kickbass bringen. Hervorregenden Kickbass bringt auch der 12er GTI von JBL oder PA Bässe wie der EPS12-300 von Eminence. Eine Katastrophe war der Phase Linear Alliante 12. Schrottchassis. Sehr gut war auch der Car Sub mit einstellbarer, innerer Zentrierung. Wie hieß der doch gleich...

            Kommentar

            • powerear
              Registrierter Benutzer
              • 19.09.2003
              • 511

              #7
              Hallo,
              ich würde meiner Concorde auch gerne etwas mehr Kickbass verpassen.
              Kann man diesbezüglich mit einem geeigneten Equalizer etwas verbessern? Eine leichte Anhebung des Bereiches zwischen 100-300 Herz? (wie schon von dataday angesprochen)
              Was könnte man ansonsten machen?
              Danke für die Antworten

              Kommentar

              • Frank S
                Registrierter Benutzer
                • 26.04.2002
                • 4741

                #8
                Es hat nichts mit dem Amplitudengang zu tun. Auch kickbasstarke Boxen haben hier keine Überhöhung!

                Kommentar

                • GallileoMK2
                  Registrierter Benutzer
                  • 14.01.2001
                  • 585

                  #9
                  @ Frank s meinst du den Cerwin Wega mit doppelter Zentrierspinne? Der TS von Emphaser war glaub ich nicht einstellbar...!?

                  Der Kickbass hat doch mit der Impulseantwort bzw. Sprungantwort zu tun (z.B.Nadelimpuls), wenn die durch ungünstige trennung unscharf wird, nimmt auch die gesammte Basspräzision ab. Ausserdem hat der Admin schon mal geschrieben, die Tieftonpräzision sei stark von dem Mittel-Hochtonbereich abhängig.
                  Wenn die Trennung nicht so tief erfolgt, ist da auch weniger, was falsch laufen könnte. Man kann den Kickbassbereich sehr gut vom TT einschätzen, wenn man ihn ohne oder mit kleiner offener Schallwand anhört.
                  Mein nickname hat nichts mit Galileo Galilei zutun.

                  Kommentar

                  • Frank S
                    Registrierter Benutzer
                    • 26.04.2002
                    • 4741

                    #10
                    Cerwin Wega
                    ->Danke! Genau! Cerwin Wega Stroker!

                    Man kann den Kickbassbereich sehr gut vom TT einschätzen, wenn man ihn ohne oder mit kleiner offener Schallwand anhört.
                    ->Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Chassis FullRange in der Hand halten.

                    Im Endeffekt ist es (wie fast immer) die Übertragungsfunktion; diese hängt aber wiederrum mit von einigen Parametern des Chassis ab.

                    Kommentar

                    • gutton
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.08.2004
                      • 88

                      #11
                      Hallo dataday, eventuell hast du den Kickbass aus dem Car-Hifi - Bereich im Kopf.
                      Eben da tauchte das Problem mit fehlendem Bass in einem Bereich zwischen ca. 80 und 200 Hz auf. Viele Autofahrer kauften sich nämlich zu ihrer Original-Autoanlage (meistens ein schlechtes Chassis in der Tür oder auf dem Armaturenbrett) einen Subwoofer und schlossen diesen an einen Verstärker an. Dieser große Bass ist für den angesprochenen Frequenzbereich zu träge und wird ja meist (auch aufgrund Ortbarkeit) bei 40 - 80 Hz nach oben aktiv getrennt.
                      Die eingebauten Lautsprecher (spielen in kleinem Volumen, zu weiche Membran etc.) schaffen es jedoch auch nicht, diesen Bereich in geeigneter Weise wiederzugeben. Aus diesem Grund baute man dann in die Türen zusätzliche Chassis (13er bis 16er, in Ausnahmen auch 20er) ein, die eben genau für diesen Bereich geeignet sind (oft haben hoch gelobte Kickbässe im Car-Hifi-Bereich eine leichte Membran, die sie schnell macht - sehr tiefe Frequenzen brauchen sie ja aufgrund zusätzl. Subwoofer nicht wiederzugeben)
                      Ich denke mal im Home-Hifi-Bereich wird man mit gescheiten Lautsprechern in diesem Frequenzbereich kaum ein Problem mit fehlendem Kickbass haben - außer man hat ein schlechtes Subwoofer-Satelliten- System, bei dem ebenfalls in diesem Bereich ein Loch klafft...;-) Grüße an die "schönen kleinen" Plastikbrüllwürfel...

                      Kommentar

                      • Nuggets
                        Registrierter Benutzer
                        • 12.04.2001
                        • 572

                        #12
                        Meiner Hörerfahrung nach ist es wirklich so, dass der Kick im Zusammenspiel mit größeren Membranflächen und leichter steifer Membran immer besser wird. Genau diese Parameter- oder Eigenschaftsabstimmungen machen auch die Auswahl für einen Treiber für das BEC1 ziemlich schwierig.
                        Das ist zwar eine andere Liga und hat auch nicht direkt mit dem Thema zu tun. In einem Horn spielen noch viel mehr Faktoren mit, das weiß ich.
                        Dennoch fand ich, dass der EVM 15L immer noch der perfekte Treiber für das BEC1 ist. Chassis mit schwerer Membran, evtl. geringeren Antrieb können in diesem Horn bei weitem nicht so sauber. Auch der B&C15PL40 konnte mich nicht vom Hocker reissen. Ich werde demnächst die Gelegenheit haben, den JBL 2227 im BEC1 zu hören.
                        Einen Kick per Frequenzgangerhöhung im besagten Bereich zu erzwingen, sehe ich als "nicht verstanden" an.
                        Sauberer Kickbass = Große (aber nicht zu große), leichte Membran (bestens: 12-15") x starkem Antrieb x linearer Frequenzgang.
                        Was man nicht verwechseln sollte ist der Kickbass, der aus dem Computer für irgendeine Mainstream-Pop-Produktion kommt, und jener, der von einem richtigen Schlagzeug kommt.
                        Visaton Vox 253 an Rotel RC und RB 990 (DAC: DIY PCM1794)
                        Visaton DL18/2 & Sub T-40 an Teac A-H01 und Hypex DS4.0
                        Stax SR Lambda Pro an SRM-T1 und ED-1

                        Kommentar

                        • Mr.E
                          Registrierter Benutzer
                          • 02.10.2002
                          • 5275

                          #13
                          Die Erfahrung mit der in der Hand halten des TT hab' ich mit dem TIW 360 auch gemacht. So einen Kickbaß hab ich noch nie gehört. *lechzhechel*

                          Den muß ich schleunigst verbauen...

                          Kommentar

                          • Frank S
                            Registrierter Benutzer
                            • 26.04.2002
                            • 4741

                            #14
                            Der TIW360 verbindet in nahezu einzigartiger Weise Tiefbass und Kickbass. Ich sage immer: weltweit ein Referenzchassis! Der Vergleich mit Intertechnik sei ausdrücklich erlaubt.

                            Kommentar

                            • volker
                              Registrierter Benutzer
                              • 24.12.2000
                              • 1987

                              #15
                              Wobei wir wieder beim Thema TIW sind, er ist doch was besonderes. Die Wiedergabequalität ist einzigartig, zumindest mir ist kein anderes Chassis bekannt der so Kicken kann. Wobei ich eingestehen muss, das ich immer noch nicht den alten mit dem neuen TIW direkt verglichen habe.
                              Gruß, Volker

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