Frequenzweiche für Party-Box

[Guido]

Hallo !
Wie ihr vielleicht aus vorherigen Beiträgen mitbekommen habt, bastele ich derzeit neben anderen Dingen auch an einer klassischen 15/3 Party-Box. Zu diesem Thema gibt es ja reichlich ältere Beiträge, besonders auch über die Qualität von Eminence-Chassis, trotzdem habe ich mich für die folgende Kombination entschieden :

Eminence Kappa 15 LF
Eminence Beta 8
Visaton HTH 8.7

Das ganze in 110L Bassreflex zzgl. Mitteltongehäuse Visaton AK14.20 (3L Volumen). Es kamen häufiger Bedenken von Farad wegen der Kappas, da der LF gut tief spielt, aber dafür ab 200Hz unschön klingt, während der normale genau umgekehrt keinen Tiefbass macht. Nun ist meine Frage, in welchem Frequenzbereich ungefähr der beste Kompromiss für die Trennung liegt, bei dem der LF noch sauber klingt und der Beta 8 noch nicht überlastet wird. Ich hatte da so an ca. 450 - 500 Hz gedacht. Könnte das was werden ? Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass jemand früher mal eine Wald- und Wiesen-Weiche für solche Zwecke berechnet hatte. Könnte derjenige die mal bitte raussuchen und hier abbilden oder mir zumailen ? Ich dachte da an eine Standard 3-Wege-Weiche mit den Trennfrequenzen 500 und 5000 Hz, alles für 8 Ohm. Die Pegelwiderstände muß ich später eh durch ausprobieren anpassen. Mir würden schon die Werte der C´s und L´s reichen.
Gruß,
Guido

PS : Wo liegt eigendlich der Unterschied zwischen den normalen Kappas und den Kappa Pro ??

[Farad]

Hi,

der Kappa Pro hält angeblich mehr aus. Ich sage angeblich, weil ich es selbst weder gehört noch gemessen hab. 15/3 Partyboxen sind ne gut Sache, ich würde aber (wie wohl schonmal erwähnt*g*) den Kappa15LF nicht bis 400Hz einsetzen. Dazu ist er einfach nicht gebaut. Richtig kernigen Bass gibts aus so ner Konstruktion wohl eher soweiso nicht. der KappaLF hat so nen niedrigen Wirkungsgrad, dass man den rest auf Hifiniveau herunterdrücken müsste. Das würd ich nicht machen.

Wichtig ist doch, dass die Kiste erstmal laut kann. Wenn dann Bass fehlt gibts noch nen Regler dafür am Verstärker oder nen Sub dazu. (Tip: Eckhorn fürn Partyraum) Klaro, irgenwann ist die Auslenkung auch erreicht, aber lauter geht dann eben nicht. Mit dem Kappa 15 (ohne lf) kann man bestimmt ne ordentliche 50Hz Abstimmung machen, dann knallt das schon auch.

Dass rein berechnete Weichen grundsätzlich Pfusch sind weißt du wohl schon, deswegen führ ichs nicht nochmal aus.


Die Werte sind:

4,5mH und 35µF für 400Hz
0,36mH und 2,8µF für 5000Hz

12dB Butterworth Lehrbuch. <- is aber Pfusch *g*

farad

[Guido]

Hab das gerade mal mit deinen Werten für die Kombination

BGS40
BG20
HTH 8.7

simuliert und hatte leichte Überhöhungen bei den Übernahmefrequenzen. Besser wird´s wenn ich die Frequenzen leicht auseinanderschiebe, also z.B. 300Hz Tiefpass für den TT und 500Hz Hochpass für den MT. Das passt ganz gut. Werde die Teile dafür die Woche mal bestellen und ausprobieren.

Als Bass ginge wohl auch der Eminence Kappa Pro 15, der hat wenigstens ein Xmax von 3,2mm , also doppelt so viel wie der normale Kappa 15. Trotzdem blicke ich noch nicht, warum es so viele unterschiedliche Typen gibt (Alpha, Beta, Gamma, Delta, Kappa, etc.). Da weiß man gar nicht, was man nehmen soll. Und so gravierend scheinen die Unterschiede nicht zu sein.

Gruß,
Guido

[Farad]

Hallo,

Ja, wenn man die Trennfrequenzen etwas auseinanderlegt bekommt man oft eine etwas sauberere Übernahme hin. Verpole probeweise auch mal jeweils ein Chassis und sieh ob die Auslöschung dann wirklich maximal ist.

Leider funktioniert soetwas natürlich nur bei Chassis die auch richtig in der Datenbank vorhanden sind. Mit den Eminencechassis wird die Weiche sicher nicht so funktionieren wie mit den Visatonchassis.

Mir ist ehrlichgesagt leider noch nicht ganz klar, was an den Eminencechassis so gut sein soll.

Du kannst dich mal bei P.Audio umsehen und auch B&C-Chassis sind bei näherer Betachtung eigentlich garnicht soo teuer. Ein 15PL40 kostet zwar eine Ecke mehr als ein Kappa aber ist auch einfach ein gutes Ding.

Ist immer schwierig da Empfehlungen abzugeben. Der Bereich "Partyboxen" ist doch sehr groß. Die einen verstehen darunter kleine Kisten die mal abends beim Grillen nebenherlaufen sollen, die andern wollen damit dann doch den ausgewachsenen Partykeller mit 50 schreienden Leuten beschallen. Der sonstige Geräuschpegel wird oft unterschätzt.

Für wirklich kleine Sachen mögen die Eminencechassis wirklich ok sein. Seit man aber in PA Kombis keine Ringstahler ab 5 oder gar 7kHz einsetzt braucht man aber eigentlich keine Mitteltöner mehr. Die Musikerbox 115/H klingt mit einfachem BGS40 und HTH doch ganz anständig. Ob sich die Mühe (und das Geld) einer selbstentwickelten 3-Wege Box tatsächlcih lohnt find ich fraglich.

farad

[MikeMcFluke]

Die 115/H ist ein gutes Stichwort. Die Einschätzung von FARAD zu dieser Box ist zwar eine andere als meine, aber ich habe an der Weiche der 115/H damals selbst etwas rumgeschraubt. Die Orginalweiche war mir zu mittenlastig. Die Änderung bog das alles deutlich um. Mir war es dann zuviel, so dass ich sie doch in der Orginalversion (allerdings mit Subwoofer) laufen ließ.

Die 3-Wege-Geschichte halt ich für einen interessanten Ansatz. Der Aufwand ist hoch und nicht zu unterschätzen. Dennoch würde ich mir einen besseren Klang von dieser Kombination versprechen. Wichtig ist dabei, dass der BGS40 hoch abgestimmt wird und in ein nicht zu großes Volumen gesteckt wird, damit man nicht zu viel Wirkungsgrad in dieser Kobination einbüßt. Das würde der Box mehr schaden, als 10Hz mehr Tiefgang bringen. Mit SpeakerPro sollte eine Simulation der VISATON-Kombination gut gehen. Als Basisversion reicht es allemal. Aber bitte nicht auf die Goldwaage legen...

MIKE

[MikeMcFluke]

laut SeakerPro klappt das ganz gut:

TT: 5,6mH (0,5ohm) 33uF
MT: 47uF 1,2mH (0,5ohm) 82uF - 0,56mH (0,3ohm) 8,2uF - 3,3ohm 22ohm
HT: 2,2uF 0,22mH (0,5ohm) - 4,7ohm 3,3ohm

TT: 90l 55Hz
MT: 10l CB

Bis dann

MIKE

[Guido]

Genau das Problem mit der Mittenlastigkeit habe ich bisher noch bei jedem Projekt gehabt. Das liegt vermutlich an meinen verhunzten Hörgewohnheiten, weil ich früher immer mit Loudness gehört habe (siehe Beitrag "Ist linear immer optimal ?"). Ich hasse Mitten ganz einfach. Dieses Problem hat sich ja auch vor kurzem erst wieder bei meiner VIB170 "light" gezeigt, wo ich den W170S mit der DSM25FFL kombiniert hatte. Klang scheußlich. Da liegt der große Vorteil einer Dreiwege-Kombination : Man kann den Mitteltöner ganz einfach mit einem Pegelregler wegdrehen, bis es sich ok anhört. Dieses Rezept hat sich nun schon bei unzähligen Selbstbauprojekten bewährt, deshalb wird meine Partybox jetzt auch so !

Was Eminence angeht, so habe ich mit denen keine Verträge und bin für Alternativvorschläge immer offen. Mein Visatonhändler hat mir jedenfalls dringend vom BGS40 abgeraten, weil er da ständig Probleme mit hatte. Die Belastbarkeit scheint gerade mal fürs Wohnzimmer zu reichen, meint er. Jedenfalls sind ihm die Dinger bei OpenAir-Konzerten ala Straßenfest immer abgeraucht. Dann hat er die Eminence Kappas probiert, und findet sie vom Preis/Leistungs-Verhältnis ok. Gehen bassmäßig wohl nicht so tief wie die BGS40, aber dafür sind sie sehr robust. Und genau das ist der Punkt : Ich brauche die Teile für Geburtstags-Partys bis ca. 100 Personen, wo jeder besoffene Depp an der (HiFi-)Anlage rumfummelt, und da kann es leicht passieren, dass der Verstärker clippt. Das machen die BGS40 angeblich nur kurz mit. Deshalb brauch ich was robustes.

Werd mir mal die B&C-Chassis ansehen und die Weiche von MikeMcFluke simulieren. Vielen Dank erstmal,

Guido

[Thomas. S]

Hallo Guido,

so schlecht ist der BGS 40 nicht wie dein Händler behauptet.
Wenn du den Kappa 15 LF nimmst, spielt der zwar tiefer als der BGS 40 aber im Nutzbassbereich so um die 60 -100Hz auch etwas leiserer, da hat Farad recht, dann mußt du mehr Leistung draufgeben, und schon bist du bei der Belastungsgrenze des Kappas angelangt. Wenn du nur Konserve spielen willst, bau einfach die MB 115H im Orginal, die klingt ganz ordentlich für das wenige Geld, und kann mit so manchem low-cost Fertig PA Zeugs locker mithalten. Wenn du über keine geeigneten Messmöglichkeiten verfügst, wird das mit der 3-Weg Weiche nix gescheites, daher würde ich das an deiner stelle nicht tun.

Zu der Belastbarkeit sollte noch gesagt werden, dass besoffene Deppen und DJ-s bei Parties schon so manche sogenannte amtliche PA zerstört haben, dagegen hilft nur ein richtig dimmensionierter (oder eingestellter) Limiter.
Auf Straßenfesten und open-Air bist auch mit nur 2 Kappa 15 LF dauernd am Limit.

Ich habe miene ersten PA-Gehversuche auch mit dem BGS 40 gemacht, und so manchge haben gestaunt was da raus kommen kann, wenn er vernünftig betrieben wird.

Zur MB 115H sollte als Verstärker die TA 1400 MKII ganz gut passen.

Grüße
Thomas

[MikeMcFluke]

Hallo Guido,

für mich hört sich das nach eine etwas verkehrten Ausgangslage an. Eine Box dieser Art wird NIE an einem HiFi-Verstärker auf einer Party laufen. Wer das vor hat, soll das Ganze gleich vergessen.

Diese Box ist nur sinnvoll betrieben an einer vernünftigen Endstufe (die T.Amp halte ich ebenfalls für sinnvoll) einem EQ (falls man das Geld ausgeben möchte, tuts ein Behringer) und einem Limiter. Nur dann kann man die Box in unterschiedlichen Räumen mit unterschiedlichen DJs und anderen Leuten, die am Regler drehen, sicher betreiben. Wenn das noch nicht vorhanden ist, wären meine Prioritäten anders verteilt...

Der Vorteil der neuen T.Amps ist, dass sie den Limiter schon drin haben. Der sollte es besser tun, als keiner.

Den Vorschlag die 115/H nachzubauen halte ich ebenfalls unter diesem Aspekt für sinnvoll. Das gesparte Geld ist in einem EQ besser angelegt. Denn die Weiche, die ich simuliert habe kostet mit dem BG20 zusammen schon ne Ecke mehr Geld. Das sollte man nicht unterschätzen...

BGS40 100Euro
HTH 40Euro
Weiche 20Euro
-----------------------
macht also 320Euro für die 2-Wege-Lösung

BGS40 100Euro
BG20 20Euro
HTH 40Euro
Weiche 40Euro
------------------------
macht also 400Euro für die 3-Wege-(Not-)Lösung

Die 80Euro reichen schon fast für den Behringer Ultra Curve. Ich würde da nicht lange überlegen...

MIKE

P.S.: Diese Box ist NICHT OpenAir tauglich. Auch mit dem Kappa nicht!

[Guido]

Hmm, vielleicht hab ich mich falsch ausgedrück. Ich bin kein DJ oder sowas, sondern nur jemand, der einmal im Jahr Geburtstag hat und dazu seine Kumpels einlädt. Das ist alles. Außerdem hab ich im Oktober und feiere daher im Partyraum. Als Verstärker dient ein Denon PMA-1560, der schon ganz ordentlich Dampf hat. Musik kommt ausschließlich von CD. Dafür eine PA-Anlage mit EQ, Limiter und extra Verstärker zu kaufen, lohnt nicht. Die letzten Jahre hat als Box eine Dreiwege-Standbox mit W250NG, W170S und DSM25FFL mit Standard-Weiche HW3/120NG sehr gute Dienste getan. Nur einer der W250 ist mir im letzten Jahr durchgehauen, und die DSM25FFL waren immer am Limit, deshalb solls jetzt was neues geben. Was ich nicht verstehe, ist wieso eine wirkungsgradstarke Box nicht an dem HiFi-Verstärker betrieben werden kann ? Mit den alten ging´s ja auch, und wenn die neue einen höheren Wirkungsgrad hat, umso besser. Ich gebe zu, es ist so ein Grenzfall bei mir. Wie gesagt, eine kleine HiFi-Box reicht gerade so nicht, aber eine komplette PA zu kaufen wäre wie mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Mir kam gestern beim Aufräumen noch die Idee, ich könnte auch folgende Kombination bauen :

2x Visaton W300NG
1x Eminence Beta 8
1x Visaton HTH 8.7

Die Chassis hab ich nämlich alle noch liegen. Wenn ich dafür eine Weiche mit o.g. Trennfrequenzen berechne, bekomme ich eine Box mit sehr gutem Wirkungsgrad, großer Membranfläche (2x 12") und einer Belastbarkeit von geschätzten 200W Sinus. Das sollte der Denon hinbekommen. Die beiden W300NG hatte ich früher schonmal in einer Partybox kombiniert mit dem W170NG und der DSM25FFL, und das war Hölle laut. Nur war das Gehäuse damals etwas überdimensioniert und kaum zu transportieren. Wenn ich auf Tiefbass verzichte und das ganze in ca. 130L stopfe, bekäme ich eine Box ähnlich der MB212/H zum Nulltarif, die Weiche mal ausgenommen.

Das beste wird wohl sein, ich baue mir ein Probegehäuse mit abnehmbarer Schallwand und probiere alle Varianten mal aus.

Gruß,
Guido

[Guido]

PS : Was haltet ihr von "img Stage Line" ? Die Bässe sind bei Plus Elektronik auch sehr günstig...

[Farad]

nicht viel.

Ich habe mal ein paar PA-Boxen damit gebaut, der Bass war der SP-38A/300PA der laut Katalog ein feines Ding ist. Richtig vom Hocker gerissen hat er nicht. Die 102dB nehm ich ihnen nicht ab. Als Hochtöner war so ein kleines Quadratisches Hörnchen eingebaut, weiß nichtmehr wie das hieß, is aber leicht rauszufinden.

Die Box ist mal gegen die 115/H von meinem Chef gelaufen und hat zumindest vom Sound her gnadenlos verloren. War zwar ein wenig lauter dafür gabs garkeinen Bass.

Die "Blue Series" ist schon das edelste was StageLine zu bieten hat und verliert gegen einen BGS40. Nicht auszudenken wie sie gegen echt amtliche Chassis von Beyma, B&C, 18sound oder RCF verlieren würden...

farad

[Guido]

Schade. Hätte jetzt irgendwie mehr erwartet, wo doch Klang+Ton die SP-12A/300PA in der Trimon als Chassis verwendet.

[MikeMcFluke]

Hallo Guido,

das Problem an der Sache ist folgendes:
Eine Partybox (sei es nun 15/2 oder 15/3) macht vergleichsweise wenig Bass. Man wird also fast immer am Bass drehen. Und sind wir mal ehrlich, die Anlage läuft fast immer am Limit. Nur weil die Box lauter ist, heißt das nicht, dass man nachher weniger Leistung reinsteckt. Bei hoher Lautstärke klingt es dann ja auch besser und man könnte ja dann doch noch einen Tick lauter machen. Kommt zusätzlich der Bassregler zum Einsatz (und das wird er), ist die Leistung mal schnell zu wenig. +3dB sind akustisch nicht viel, elektrisch aber doppelte Leistung. Schiebst Du den Bass also um 6dB rein (für Party wohl realistisch bis untertrieben), braucht die Kiste schon VIERFACHE Leistung. Der HiFi-Amp macht das nur ungern mit...

Überlege Dir ernsthaft eine günstige Endstufe zu kaufen. Die 250-400Euro (je nach Leistung für eine T.Amp) sind sehr gut investiert. Zu wenig Leistung macht die Box schneller kaputt als zuviel.

Der Limiter, okay, da lass ich mit mir reden. Mit Bass und Höhenregler kommt man auch recht weit, speziell, wenn man noch ein günstiges DJ-Pult dazwischen hängt (50-100Euro). Was Du dann hast, kannst Du fürn Kasten Bier auch zu Deinen Kumpels auf die Partys schleppen und es macht auf jeden Fall mehr Laune...

So, das war meine Meinung zum Thema. Bis dann

MIKE

[Guido]

So, das Testgehäuse ist fertig. Es arbeiten 2x W300NG (8Ohm) parallel auf ein Volumen von 110L closed Box. Als Mitteltöner dient der Eminence Beta 8 in 3L, als Hochtonhorn das HTH 8.7. Getrennt wird bei 500Hz und 5kHz. Bleiben noch zwei Fragen :

1. Lohnt sich der Umstieg vom Beta 8 auf den BG20, oder sind beide ebenbürtig ?

2. Welchen Unterschied macht es, wenn ich die Bässe statt CB als BR betreiben würde ? Bringt das bei dem (eigendlich viel zu kleinen) Volumen von 110L noch was im Tiefbassbereich ? Welche Vorteile/Nachteile hätten die beiden Varianten ?

Wenn der Umbau auf BR keine großen Vorteile bringt, würde ich alles so lassen, der Klang ist ok.

Gruß,
Guido