Variable Baßabsenkung bei der VOX - ich probier grad...

[MrWoofa]

Hallo,

endlich geschafft, die Baßabsenkung für die VOX (330µF/22mH + R zwischen 3,3 und 10 Ohm) aufzubauen und zu testen.

Hier mal der Text aus der Beschreibung der VOX mMTI: Eine besonders praktische Neuerung kommt in der VOX 252 MTI erstmals zum Einsatz: Die Möglichkeit der Korrektur des Basspegels auf der Frequenzweiche. Je nach Raumbedingungen und persönlichem Geschmack kann der Bass z.B. bei wandnaher Aufstellung der Boxen zu stark sein. Das auf der Weiche parallel vor dem Tieftöner liegende Korrekturglied bietet die Möglichkeit, den Pegel im Bereich zwischen 70 Hz und 150 Hz anzupassen. Der Tiefbass wird dabei nicht beeinflusst. Mit der Größe des Widerstandes wird die Wirkung beeinflusst: 10 Ohm für geringe Bassabsenkung und 3,3 Ohm für maximale Bassabsenkung. Bleibt das Korrekturglied offen (ist also der Widerstand unendlich), ist die Basspegelabsenkung deaktiviert.


Hier der Thread dazu von VISATON: http://www.visaton.de/ubb/Archives/A...-1-201557.html

Erste Eindrücke: Es funktioniert. Habe bis jetzt 3,3 Ohm drin, per Schalter und langem Kabel umschaltbar (keine Absenkung / 3,3Ohm). Habe eine stärkere Resonanz bei 90Hz, die wird auf erträgliches Maß abgesenkt. 100Hz sind OK, bei 110Hz ist eine wirklich FIESE Resonanz, die auch mit der Absenkung noch sehr stark ist. Mal sehen, vielleicht tausche ich linke und rechte VOX mal, ob sich da was ändert. Werde auch mal probieren mit einem kleinerem Widerstand, mal sehen wie stark der Einfluß ist, habe ja momentan noch ca. 20m 0,75²-Kabel dazwischen... das sollte auch schon bei etwa 1Ohm oder so liegen.

@VISATON: Die Baßabsenkung funktionier (denk ich mal) im Zusammenhang mit der Spannungstransformierung am TT. Kann man trotzdem durch ändern der Bauteile Kondensator/Spule die Absenkung auf 110Hz tunen?

Heute Nachmittag werde ich noch ein wenig testen, auch mit Musik, mal sehen.

Grüße,


Meine neudesignte Homepage!

[MrWoofa]

So,

habe jetzt auch mal mit Musik probiert.

das mit den 110Hz macht irgendwie nicht bemerkbar, ist wohl sehr schmalbandig.

Mit Baßabsenkung ist der Baß präziser, z.B. hört man das gut bei 'Queen - Innuendo', die Basedrum ist nicht mehr einfach nen Baß, sondern klingt richtig nach schwingenden Fell.

Bei 'RMB - Redemption' ist das 'nachwummern' nach dem eigentlichen Baßschlag weit weniger geworden.

Insgsamt könnte man meinen, durch die weniger starke Anregung ist das, was ich jetzt mal als 'Kick' bezeichne, viel besser zu hören. Unter 'Kick' verstehe ich einen kurzen kräftigen Baßschlag, wenns dank Raumreso noch nachwummert, ist er nicht kurz, also kein Kick --> meine Theorie.

Werde die Absenkung mit 3,3Ohm jetzt erstmal fest einbauen.

Achja, habe mal die VOXen gegeneinander getauscht: die 110Hz-Reso ist nach wuie vor vorhanden, die Resos zwischen 70 und 90Hz sind etwas stärker, und ab 120Hz sind sie auch einiges stärker geworden, also: Kommando zurück, Bässe nach innen.

Grüße,

[We-Ha]

Eben, das is das, was ich seit geraumer Zeit meine, die Bassdrum muss ins Zwerchfell drücken.
Ich habe die Linearisierung auch schon 'ne Zeit drin (habe ich sogar glaube ich von getippert, wieder keinem aufgefallen, wa ?) aber bei mir hat sich das nur derart minimal bemerkbar gemacht, das ich es erst mitbekam, als ich nur den TT wackeln lies, wobei ich mir auch nicht ganz sicher bin, ob ich wirklich was gehört habe.
Ich scheine da in der Beziehung einen 'besonderen' Raum zu haben.

[gegentakt]

(Eigenzitat) „Zwischen dem Schwingkreis „Tiefpaßfilter“ bzw. den Schwinggkreisen „Helmholtzresonanz“ und „Gehäuseresonanz des Treibers“ (plus z.T. den Resonanzen der Stehwellen) entstehen vorhersehbare Wechselwirkungen in Form eines „Summen“-Schwingsystems hoher Steilheit und Güte –> 10...20dB Schalldrucküberhöhungen eingeschlossen. Manche Entwickler versuchen das absurderweise mit einer völlig „schiefen“ Phasenlage zusammen mit dem Hochpaßfilter des nachfolgenden Chassis auszubügeln, Folge:
Schallenergie gegensätzlicher Phasenlagen vernichtet sich per massiver Interferenz gegenseitig, die beiderseits hohen Schwingspulenströme ziehen die Impedanz in den Keller. Das ganze klingt furchtbar...
Abhilfe ist mit einem Serienresonanzkreis möglich (in der Visaton-Originalweiche wahrscheinlich nicht vorhanden), abgestimmt auf die Chassisresonanz, die Bauteile für Tief- bzw. Hochpaß müssen entsprechend der neuen Impedanzverhältnisse angepaßt werden.“


Hallo Mr. Woofa,

Der quirulante Saugkreisvorschlag aus anno 2002 scheint ja (wie nicht anders zu erwarten) zu funktionieren...
Schneewittchen muß ja den häßliche Frosch sogar richtig gut geknutscht haben, wie man so liest und hört, wow! Und ein richtiges Märchen wurde daraus gemacht, sehr schön! - wäre ich eine gute Fee, würde ich allen Zwergen aus der „engeren“ Forums-WG zurufen: Hey Mützels, der Satz in Fett war und ist geschenkt, echt! - trotzdem: es könnte sich als "lohnend" erweisen ihn bis zum Ende zu lesen und dann eifach mal probeweise...
nach- und, sehr empfehlenswert: quer denken!

ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 02. März 2003 editiert.]

[VISATON]

@ MrWoofa und gegentakt: Ihr habt die Wirkung der Kompensation richtig formuliert. Bei gegentakt habe ich leider oft Verständnisprobleme wegen der komplizierten Ausdrucksweise. Deswegen will ich es noch mal mit anderen Worten sagen:

Die für eine BR-Box typische Impedanzüberhöhung bei 80 Hz hat im Zusammenhang mit der tiefen Trennung des TIW 250 bei 200 Hz den Effekt, dass im Bereich von 100 Hz die Weiche mehr Strom aus dem Verstärker zieht, als sie eigentlich soll. Wenn das mit einer Raumresonanz bei dieser Frequenz einher geht, sollte das kompensiert werden. Dazu wird der Impedanzpeak bei 80 Hz geglättet und man bekommt von ca. 70 - 150 Hz (mit R = 3,3 Ohm) eine Absenkung des Pegels um 3 dB bei 100 Hz (darüber und darunter natürlich weniger). Man kann den Widerstand auch kleiner als 3,3 Ohm wählen und erreicht damit eine stärkere Absenkung. Kleiner als 2,2 Ohm würde ich aber nicht werden, weil sonst der Strom, der durch das Kompensationsglied fließt, sehr groß würde. Mit dieser Methode kann man aber auf keinen Fall eine böse Raumresonanz, die schon mal eine Überhöhung von 6 dB oder noch mehr zur Folge haben kann, unterdrücken. Man kann nur verhindern, dass eine Reso in diesem Bereich nicht mehr als unbedingt nötig angeregt wird.

Ob man die Kompensationsfrequenz nach oben verschieben kann? Dann würde nicht die Impedanz bei 80 Hz geglättet sondern bei z.B. 110 Hz eine Senke in die Impedanz eingebaut, was einen ähnlichen Effekt haben kann. Das ist aber eine Fehlabstimmung, die ich nicht empfehlen kann.

@ gegentakt: Übrigens handelt es sich keinesfalls um "10...20dB Schalldrucküberhöhungen " sondern nur um 3 dB.

Admin

[gegentakt]

@Administrator

Jo...
- die Wirkungsweise eines Saugkreises kann man sicher mit einfachen, verständlichen Worten (fast) jedem Boxenbastler erleutern, keine Frage. Da aber komplexere Zusammenhänge vorliegen und die nun nicht mehr so ohne weiteres vermittelbar sind, klingt das Ganze halt auch... entsprechend nicht mehr für jedermann zu verstehen - das muß für niemand eine Tragödie sein, ich verstehe so manches auch nicht... – wahrlich.

Also, ich darf es noch mal versuchen: Daß die Schalldrucküberhöhung an der fertigen Box 10...20dB beträgt, habe ich ja nie behauptet, wie der Kundige bei aufmerksamer Lektüre doch lesen kann:

„Zwischen dem Schwingkreis „Tiefpaßfilter“ bzw. den Schwinggkreisen „Helmholtzresonanz“ und „Gehäuseresonanz des Treibers“ (plus z.T. den Resonanzen der Stehwellen) entstehen vorhersehbare Wechselwirkungen in Form eines „Summen“-Schwingsystems hoher Steilheit und Güte –> 10...20dB Schalldrucküberhöhungen eingeschlossen. (der Satz geht noch weiter)

Sorry zwischendurch, einfacher kann ich nicht... *bescheiden lächel*

Mit andern Worten: die oben angeführte Schalldrucküberhöhung würde sich einstellen, wenn:
(ergänztes Zitat) ...manche Entwickler es nicht versuchen würden, das absurderweise mit einer völlig „schiefen“ Phasenlage des Tiefpaßfilters des Basschassis zusammen mit dem Hochpaßfilter des nachfolgenden Chassis ausbügeln zu wollen, Folge: Schallenergie gegensätzlicher Phasenlagen vernichtet sich per massiver Interferenz gegenseitig, die beiderseits hohen Schwingspulenströme ziehen die Impedanz in den Keller. Das ganze klingt furchtbar...

Das heißt nix anderes als: die verbliebenen (immerhin) 3dB wurden so hingedeichselt!

Und wenn ihr mich zum Teufel wünscht: ich behaupte nach wie vor, daß (auch nach der Resonanzentzerrung des Baßchassis) der Tiefpaßfilter des Baßchassis zusammen mit dem Hochpaßfilter des nachfolgenden Mitteltöners (inclusive dessen zu kleinen Gehäuses) keine zielführende Konstruktion sein kann, begründet in dem vorstehenden posting schon erwähnten Gesamtzitat. Eine zufällig vorhandene "böse" Raumresonanz und deren Unterdrückung mit dem Saugkreis in positive Verbindung bringen zu wollen... - man sollte so etwas lieber erst gar nicht versuchen, will man die korrekte Weichenfunktion nicht gefärden. Bricht jemand ein Zacken bei der Erwähnung aus der Krone, daß unsereiner das seit 15 Jahren besser löst?

*smile* - echt!

ggtkt




[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 03. März 2003 editiert.]

[hifideliger]

Hihi, da isser wieder!

Gruß, Thomas

[VISATON]

@ gegentakt: Nur zur Sicherheit eine Nachfrage: Behauptest Du mit vollem Ernst, dass beim Tieftöner der VOX inklusive Tiefpassweiche (ohne Mitteltonzweig) eine Pegelüberhöhung im Übernahmebereich von 10 dB oder noch mehr vorhanden ist? Und diese Überhöhung würde nur durch eine Auslöschung der Mitteltöner mit dem Tieftöner auf 3 dB heruntergedrückt? Das ist so ungeheuerlich, dass ich dafür noch mal eine Bestätigung brauche. Aber bitte nicht wie gewohnt durch einen Wortschwall über mehrere Bildschirmseiten. Ein "Ja" oder "Nein" würde schon reichen.

Admin



[Dieser Beitrag wurde von VISATON am 03. März 2003 editiert.]

[gegentakt]

@Administrator

"Ja" - "Nein"
- Schwarz-Weiß...

...Diskussionsforum ???

Nö.

mfg

[VISATON]

"Nö" heißt nein, gut so. Dann habe ich das also falsch verstanden.

Wie ist denn folgendes Zitat gemeint: "Das heißt nix anderes als: die verbliebenen (immerhin) 3dB wurden so hingedeichselt!"

[PTebbe]

Hallo,

wenn ich mir den Frequenzgang so zwischen 70 Hz und 150 Hz der Aspiraten, z. B. MIT und der normalen 252er anschaue, erkenne ich die Wirkungsweise der Bassabsenkung durch eine relativ gleichmäßige Absenkung des Schallpegels.
Versteh ich Gegentakt richtig? Soll es sich um die Resonanzentzerrung des Tieftöners handeln, also der TIW so breitbandig resonieren, woraus Schalldrucküberhöhungen resultieren? (Bahnhof).
Dem Frequenzschrieb eines TIW 250 fehlen in besagtem Frequenzbereich Resonanzspitzen, geschweige denn so breitbandige. Resonanzbedingte Schalldrucküberhöhungen sind so bei 1100-1200 Hz erkennbar, also weit oberhalb des interessierenden Einsatzbereiches.

Wenn ich jetzt alles verdreht habe, bitte ich um Nachsicht und um Aufklärung.

Weil ich möchte ja auch mit - schaltbaren - Bassabsenkungen arbeiten; jeh nach Einsatzzweck Heimkino und Musik.

Gruß
Peter

[gegentakt]

"Nö" bezog sich auf Schwarz-Weiß-Denken.
Unzweifelhaft...

Wie ist denn folgendes Zitat gemeint: "Das heißt nix anderes als: die verbliebenen (immerhin) 3dB wurden so hingedeichselt!"

(Eigenzitat) Mr. Woofa fragte irgendwann (btr. VOX):
“...um in einem Wechselstromkreis höhere Spannungen zu erzeugen, als am Eingang, bedarf es eines Trafos (den wir hier eigentlich nicht haben) oder eines Schwingkreises. Bloß: Was schwingt dann?...“

Mein außerordentlich Wellen schlagendes Statement (...) dazu lautete:
>Zwischen dem Schwingkreis „Tiefpaßfilter“ bzw. den Schwinggkreisen „Helmholtzresonanz“ und „Gehäuseresonanz des Treibers“ (plus z.T. den Resonanzen der Stehwellen) entstehen vorhersehbare Wechselwirkungen in Form eines „Summen“-Schwingsystems hoher Steilheit und Güte –> 10...20dB Schalldrucküberhöhungen eingeschlossen. Manche Entwickler versuchen das absurderweise mit einer völlig „schiefen“ Phasenlage zusammen mit dem Hochpaßfilter des nachfolgenden Chassis auszubügeln, Folge:
Schallenergie gegensätzlicher Phasenlagen vernichtet sich per massiver Interferenz gegenseitig, die beiderseits hohen Schwingspulenströme ziehen die Impedanz in den Keller. Das ganze klingt furchtbar... Abhilfe ist mit einem Serienresonanzkreis (im der Visaton-Originalweiche wahrscheinlich nicht vorhanden), abgestimmt auf die Chassisresonanz möglich, die Bauteile für Tief- bzw. Hochpaß müssen entsprechend der neuen Impedanzverhältnisse angepaßt werden. Das Problem liegt in der völlig ungeeigneten Übertragungsfunktion, die als (Rechen-) Ergebnis eine Multiplikation aller beteiligten Übertragungsfunktionen ergibt. Grund: die ÜF der Weiche wird von den ÜF der Schwingkreise von Chassis und Helmholtzresonator beeinflußt, der aus der hohen Güte resultierende Frequenzgang mit starker Überhöhung (Resonanz) läßt sich weder durch Tiefabstimmen mit flachem Frequenzgang („Extended Bass-Shelf“) wegbügeln, noch durch phasenverschobenes Überlagern (Absenken des Pegels durch Interferenz) des Tiefmitteltöner-Pegels unter Einsatz hoher Spulenströme, was wie gesagt zum Absinken der Impedanz führt.
Also nicht ausschließlich die Interaktion der (angeblichen) 200Hz des Tiefpaßfilters mit den Chassis- und BR-Resonanzen spielen eine Rolle, sondern zusätzlich fu des Hochpaßfilters aus nachfolgendem Chassis plus Weiche (bzw. der Schallabstrahlung im Übergangsbereich) plus der Hohlraumresonanz des Gehäuses. Offensichtlich hat der 12dB-Tiefpaß mit einer Gehäusestehwelle zu kämpfen, die den Sperrbereich bei 200Hz versaut – das ist bei derartigen Gehäusen nicht unbekannt. Den Tiefpaß alleine zu verändern, scheint wenig aussichtsreich: man sollte m.E. einmal die gesamte Bedämpfpung des Boxengehäuses auf Verbesserungsmöglichkeiten abklopfen.
2 Lösungen: Impedanzkorrektur plus Neukonzeption des TP- bzw. HP-Filters, oder Tennung der ÜF zwischen Tiefpaßweiche und Chassis mittels Aktivbetrieb.
Zum Schaltbild und dem Pegelschrieb:
- Wie vermutet liegt f-3dB der Tiefpaßweiche nicht bei 200Hz , ich sehe hier eher 130Hz, was einen Teil der Interaktionen mit der Helmholtz- bzw. Chassisresonanz einschließlich der Gehäusestehwelle erklärt
- aus den Gehäuseabmessungen (Höhe) läßt sich eine Stehwellenresonanz in etwa der gleichen Region der Resonanzfrequenz des Tiefpaßfilters errechnen, zusammen mit der Güteerhöhung des unkorrigierten Chassis können sich insgesamt Pegelerhöhungen von 10...15dB ergeben, je nach Bedämpfung des Gehäuses (bis 20dB in einem unbedämpften Gehäuse)
- mit einer höheren Trennfrequenz für den Tiefpaß des Baßchassis plus entsprechender Gehäusedämmung plus angepaßtem Hochpaßverhalten des Mitteltöners lassen sich die Pegelerhöhungen zwar deutlich reduzieren, jedoch nur auf Kosten eines unausgeglichenen Amplituden- und Phasenfrequenzgangs
- die Flankensteilheit des TP-Pegels ist zu flach, sowohl im unmittelbaren Übergang in den Sperrbereich bzw. im Sperrbereich selbst
- das Gleiche bezüglich Übergang in den Sperrbereich gilt für den HP des Tiefmitteltöners
- es gibt überhaupt keine Symmetrie zwischen TP und HP (was mit einer solchen diskontinuierlichen, quasi „abknickenden“ Funktionskurve des HP schlicht unmöglich ist!)
- was einerseits lineare Verzerrungen der beiden Funktionen nicht ausgleicht, andererseits zu einer „hingebogenen“ Phasenlage führt, die zwar eine scheinbar befriedigende Signaladdition im Übergang ermöglicht, aber eben, wie schon gesagt, auf Kosten erhöhten Schalleintrags beider Chassis über den Effekt der Interferenzbildung der abgestrahlten Pegel (Auslöschung), Impedanzeinbruch inclusive
Noch zwei weitere Punkte, die m.E. erwähnenswert sind:
-Die beiden 13‘er müssen sich mit einem einzigen 4-Liter-Gehäuse begnügen – die Trennfrequenz liegt damit unmittelbar in der Nähe der Resonanzfrequenz der eingebauten Treiber, was zu hohen Verzerrungen führt, trotz vorgenommener Resonanzentzerrung - das Mitteltongehäuse ist eindeutig zu klein...! Die natürliche Hochpaßfunktion des Chassis zweiter Ordnung wird etwas unterhalb fc durch das Hochpaßfilter in einen Verlauf 3...4. Ordnung überführt, was die völlig unzulängliche Filterfunktion im Frequenzgangschrieb erklärt.
-Wenig zielführend erscheint mir auch die Position der Tiefpaßspule zu sein: mit Hilfe oder gar statt eines Saugkreises hätte der Entwickler mit dieser Spule unmittelbar parallel vor dem Chassis nochmals ein schönes Stück elektrische Kontrolle (el. Resonanzdämpfung) über das Chassis erlangt, um damit die typischen Hysteresisverzerrungen bei fc zu verringern.
Das Gehäuse sollte so groß sein, als nur irgendwie akzeptabel/machbar, in diesem Fall würden ca. 7Liter für jedes Chassis für eine Entkopplung von fc des Chassis und fu der Hochpaßweiche genügen und damit ein störungsfreier Betrieb der Hochpaßweiche mittels Resonanzentzerrung des Chassis oder Hochpaß-T-Filter mit Resonanzunterdrückung möglich sein.<

ggtkt



[Dieser Beitrag wurde von gegentakt am 03. März 2003 editiert.]

[MrWoofa]

Ich poste mal hier zum besseren Verständnis die Weiche der VOX 252, sowie die der neuen 252, und die zugehörigen FQ-Gänge. Also ich sehe hier keine Pegelüberhöhungen de Einzelfrequenzgänge der TT/MT-Zweige.


VOX MTI


VOX 252


VOX MTI


VOX 252



[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 03. März 2003 editiert.]

[Andy/Berlin]

Funktioniert das auch bei der VOX 200light?

[MrWoofa]

Die Baßabsenkun funktioniert bei JEDER VOX (siehe den Thread, den ich in meinem 1. Beitrag verlinkt habe!)